Κ. Πρέβε: Περνάμε από μια μορφή καπιταλισμού σε μιαν άλλη…

Συνέντευξη στη Β. Λάζου (ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ).

 

Κύριε Πρέβε, κατά την αντίληψή σας, τι είναι αυτό που βιώνουμε στην Ελλάδα τα δύο τελευταία χρόνια που ξέσπασε η κρίση;

– Στην Ελλάδα υπάρχει τώρα μια μεγάλη κρίση του καπιταλισμού, αλλά εγώ δεν πιστεύω ότι είναι σωστή η ορολογία κρίση του καπιταλισμού. Είμαστε σε φάση μετάβασης από μια μορφή του καπιταλισμού σε μια άλλη μορφή του, γενικότερη και παγκοσμιοποιημένη. Γι’ αυτό πιστεύω ότι θα περάσουμε από μια μορφή του καπιταλισμού σε μιαν άλλη. Από έναν ευρωπαϊκό καπιταλισμό, κεϊνσιανό, του Μπίσμαρκ, του Ντε Γκολ, των συνδικάτων, σε μια καθαρή μορφή του καπιταλισμού, αγγλοσαξονική, αμερικανική, σε έναν απόλυτο καπιταλισμό. Η Ελλάδα είναι μόνο ένας αδύναμος κρίκος, το καλύτερο πειραματόζωο, για να περάσουμε μετά στην Ιταλία και κατόπιν στην Ισπανία. Η Πορτογαλία είναι ιδιαίτερη περίπτωση γιατί είναι μια αγροτική κοινότητα συνηθισμένη στη φτώχεια. Οχι στη μιζέρια, στη φτώχεια.

Ποια είναι η γνώμη σας για τη συμπεριφορά της Γερμανίας;

– Λαμβάνω και διαβάζω ελληνικές εφημερίδες και παρατηρώ ότι χρησιμοποιούν την ορολογία Τέταρτο Ράιχ για τα πάντα. Η Γερμανία είναι η μηχανή της φιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης ολόκληρης της Ευρώπης. Δεν πιστεύω ότι μπορούμε να κάνουμε αναλογίες με το Τρίτο Ράιχ με τον Μπίσμαρκ ή κάτι τέτοιο.

Ποια είναι η άποψή σας για τον Γιώργο Παπανδρέου ως πολιτικό;

– Πιστεύω ότι ο Παπανδρέου ήταν μόνο κληρονόμος μιας μεγάλης οικογένειας και αυτό δεν είναι σοβαρό για μια μεγάλη χώρα. Εγώ πιστεύω ότι ο Παπανδρέου έκανε πολύ καλά όταν πρότεινε το δημοψήφισμα. Το ξέρω ότι το έκανε για πολιτικούς λόγους, ως μανούβρα, δεν είμαι αφελής. Αλλά πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός θα έπρεπε να αποδεχτεί το δημοψήφισμα και να ψηφίσει όχι. Και για αυτό η ολιγαρχία της Ευρώπης φοβήθηκε τρομερά. Γιατί η ολιγαρχία δεν έχει φόβο για τις ομαλές εκλογές.

Τα άλλα κόμματα;

– Δεν υπάρχει κατά την άποψή μου Δεξιά και Αριστερά. Τώρα υπάρχει ένα πρόβλημα της Ελλάδας ως έθνους, όχι μόνο του ελληνικού λαού. Πιστεύω ότι οι ομαλές εκλογές δεν είναι τίποτε. Και πιστεύω ότι κάθε κυβέρνηση θα πει ναι, είτε αυτός είναι Παπαδήμος είτε είναι Μόντι. Τώρα υπάρχει ένα κόμμα των οικονομολόγων εναντίον ενός κόμματος των πολιτικών. Και το κόμμα των πολιτικών σημαίνει εθνική κυριαρχία πάνω στην οικονομία. Το κόμμα των οικονομολόγων σημαίνει απόλυτη κυριαρχία της οικονομίας, δηλαδή της στρατηγικής του απόλυτου καπιταλισμού.

Υπάρχει θέση για τη δημοκρατία στην εποχή των αγορών;

– Εγώ πιστεύω στη δημοκρατία. Στην κληρονομιά των αρχαίων Ελλήνων. Δημοκρατία σημαίνει βούληση του λαού. Αν ο λαός δεν μπορεί να αποφασίσει για τα κοινά, τα δημόσια προβλήματα, τότε δεν υπάρχει δημοκρατία. Οι κυρίαρχες τάξεις της Ευρωπαϊκής Ενωσης είναι αφοσιωμένες στο πρόγραμμα του απόλυτου καπιταλισμού αμερικανικού τύπου, αμερικανικού μορφώματος.

Μπορεί να υπάρξει μια Ευρώπη των λαών;

– Δεν θα ήμουν υπέρ της Ευρώπης των λαών στιλ Ντε Γκολ. Θα ήμουν υπέρ μιας ομοσπονδίας των ευρωπαϊκών λαών, αυτό θα ήταν το ιδανικό. Ναι, η Ελλάδα ανήκει στην Ευρώπη, δεν ανήκει στη Δύση όπως έλεγε ο παλιός Καραμανλής. Κατά την άποψή μου η Δύση είναι κάτι κακό, κάτι άσχημο. Ενώ η Ευρώπη είναι κάτι καλό. Είναι σίγουρο ότι η Ελλάδα ανήκει στην Ευρώπη, αλλά η Ευρώπη τώρα έχει μεταμορφωθεί σε ένα τέρας.

Εθνική απελευθέρωση

Ποιο ρόλο μπορεί να διαδραματίσει η σημερινή Αριστερά;

– Κατά την άποψή μου η Αριστερά τώρα δεν μπορεί να μιλάει για κομμουνισμό, για επανάσταση. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει τώρα προοπτική επανάστασης και κομμουνισμού. Υπάρχει μόνο προοπτική, ίσως, εθνικής απελευθέρωσης. Οπως και στην περίοδο του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Οπως όταν η Ελλάδα έλεγε όχι στον Μουσολίνι, και τώρα η Ελλάδα θα πρέπει να αντισταθεί.

Σε τι πρέπει να αντισταθεί;

– Θα πρέπει να αντισταθεί σε μια Ευρώπη η οποία έχει μεταμορφωθεί σε τέρας. Ισως η Ευρώπη σε 10-20 χρόνια να είναι καλύτερα. Ισως. Χωρίς αντίσταση τα μέτρα θα είναι πάντα χειρότερα. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Χωρίς την αντίσταση του λαού στις πλατείες, θα ήταν χειρότερα.

Ποια είναι η σχέση της ιταλικής κρίσης με την ελληνική, την ευρωπαϊκή και την παγκόσμια κρίση;

– Η Ιταλία είναι δυνατή γιατί έχει βιομηχανική υποδομή, αλλά έρχεται και η ώρα της. Ο Μπερλουσκόνι δεν μπορούσε να περάσει σκληρά μέτρα γιατί πάντα τον ψηφίζουνε τα μεσαία στρώματα. Τα μεσαία στρώματα είναι τώρα μέσα στη θύελλα. Ο Μπερλουσκόνι έπρεπε να δώσει τις διαταγές του καπιταλισμού για να απελευθερωθούν όλα τα επαγγέλματα. Και δεν μπορούσε να το κάνει. Αυτό μπορεί να το κάνει μόνο μια δικτατορία των αγορών. Μια δικτατορία των οικονομολόγων, οι οποίοι είναι όργανα. Είμαστε σε τέτοια κατάσταση. Αυτό κατέστρεψε τον Μπερλουσκόνι και όχι τα σκάνδαλα, οι πόρνες και οι δικαστές.

Ποιος είναι ο ρόλος της διανόησης στην κρίση;

– Ως φιλόσοφος και ιστορικός θεωρώ ότι ζούμε μεγάλη πολιτιστική κρίση από την οποία οι διανοούμενοι στην Ευρώπη απουσιάζουν. Διότι οι διανοούμενοι είναι αριστεροί και μιλάνε για κομμουνισμό, για τον οποίο δεν υπάρχει προοπτική κατά την άποψή μου και είναι μόνο όνειρα. Δεν αγαπώ αυτή τη λέξη, διανοούμενοι. Διανοούμενοι είναι μια κοινωνική ομάδα που ο Πιερ Μπουρντιέ έχει ορίσει ως κυριαρχούμενο μέρος της κυρίαρχης τάξης.

Βλέπετε στο μέλλον κάποια εξέγερση των λαών;

– Δεν λέω ούτε όχι ούτε ναι. Αυτό είναι μια δυνατότητα. Δεν είμαι ούτε αισιόδοξος ούτε απαισιόδοξος. Διότι αυτό είναι σίγουρο ότι θα γίνει στο μέλλον.

Δεν υπάρχει λοιπόν ελπίδα για έξοδο από την κρίση;

– Η ελπίδα των λαών και της ανθρωπότητας υπάρχει πάντα. Δεν ξέρω ποια θα είναι η ελπίδα η συγκεκριμένη έπειτα από λίγα χρόνια. Τα μικρά κομμουνιστικά κόμματα, όπως αυτό της Ελλάδας, έχουν θετικό ρόλο. Εγώ δεν συμφωνώ με τις αντιλήψεις για το σταλινισμό που έχει το ΚΚΕ. Συμφωνώ περισσότερο με τις αντιλήψεις του Ευτύχη Μπιτσάκη. Πιστεύω ότι επίσης και ο Θεοδωράκης είχε δίκιο. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι θα ήμουν οπαδός της «Σπίθας» αν ήμουν Ελληνας.

Η Ευρώπη θα πρέπει να βοηθήσει την Ελλάδα. Αλλά δεν μπορεί να τη βοηθήσει με τα διατάγματα. Η Ελλάδα είναι μέρος της Ευρώπης. Βλέπω την Ελλάδα σαν δεύτερη χώρα μου και με ενδιαφέρουν όχι μόνο τα ερείπιά της, όχι μόνο η Ακρόπολη, όχι μόνο τα μνημεία, με ενδιαφέρει η τύχη και το μέλλον του ελληνικού έθνους. Και δεν είμαι μόνος στην Ευρώπη. Είμαστε πολλοί που έχουμε αυτό στο μυαλό μας.

Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού αισθάνεται ότι ταπεινώνεται.

– Είναι μια ταπείνωση μπροστά στην ολιγαρχία και όχι στους Ευρωπαίους, οι οποίοι αισθάνονται, όπως και εγώ, ότι αγαπάνε την Ελλάδα. Και πρέπει να πω ότι για να αγαπήσεις κάποιον πρέπει να τον ξέρεις.

***

Ο Κονστάντσο Πρέβε γεννήθηκε στη Βαλέντσα στη βόρεια Ιταλία το 1943. Σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες, Φιλοσοφία και Νεοελληνικά στα πανεπιστήμια του Τορίνο, του Παρισιού και της Αθήνας. Εχει συγγράψει πάνω από 40 βιβλία φιλοσοφικού περιεχομένου που έχουν δημοσιευτεί στην Ιταλία και έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες και στα ελληνικά. Ζει και εργάζεται στο Τορίνο. Αριστερός στην ιστορία του, μεγάλος φίλος της Ελλάδας, πληθωρικός και ανεξάντλητος, ο Πρέβε έχει ευρύτατη παιδεία που συνδυάζει τη βαθιά φιλοσοφική γνώση με την ιστορία, την πολιτική και την οικονομία, τον πολιτισμό και την κοινωνία. Σήμερα αποτελεί έναν από τους πιο σημαντικούς Ευρωπαίους μαρξιστές στοχαστές. *

Advertisements

«…Γιατί μας έμαθες να αγαπούμε την κοινωνία»!

Αξίζει να δημοσιεύσουμε την συνέντευξη του Βουλευτή Π. Κουρουμπλή στη Β. Σιούτη (ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ), αφ’ ενός μεν για τα εύλογα και πολύ απλά επιχειρήματά του

αφ’ εταίρου δε, για ΑΥΤΑ που του είπε η κόρη του για να μην ψηφίσει το Μεσοπρόθεσμο.

Αξίζει να την διαβάσετε!

>>

Τι ήταν αυτό που σας έκανε να ψηφίσετε «όχι» στο μεσοπρόθεσμο;

Πρώτον, δεν πίστεψα στον εκβιασμό που επιβάλλουν τα πολιτικά επιτελεία της Ευρωπαϊκής Ενωσης και, δεύτερον, δεν πιστεύω ότι αυτό το πρόγραμμα μπορεί να οδηγήσει την Ελλάδα σε ένα ξέφωτο απαλλαγής της από τη σημερινή κρίση.

Ποια συγκεκριμένα μέτρα ήταν αυτά με τα οποία κυρίως διαφωνούσατε;

Σε περίοδο ύφεσης δεν μπορείς να επιβάλεις σε μια χώρα την εκποίηση της δημόσιας περιουσίας της. Δεν μπορείς να απαιτείς συλλήβδην αποκρατικοποιήσεις, ακόμα και σε στρατηγικής σημασίας δημόσια αγαθά. Δεν μπορείς να επιβάλλεις άδικους φόρους όταν αποδεικνύεις την ανικανότητα ή την έλλειψη βούλησης να συγκρουστείς με τη φοροδιαφυγή και να κατανέμεις δικαιότερα τα βάρη της κρίσης. Δεν μπορείς με νόμο να απαλλάσσεις από ποινικές ευθύνες αυτούς που θα αναλάβουν να πουλήσουν για ένα «κομμάτι ψωμί» τη δημόσια περιουσία.

Ποια ήταν η πορεία των εσωτερικών σας συγκρούσεων μέχρι το όχι;

Είχα πλήρη επίγνωση των συνεπειών της διαγραφής μου από μια παράταξη με την οποία συνδέεται η οικογένειά μου και εγώ, εδώ και ογδόντα περίπου χρόνια, από την εποχή του Ελ. Βενιζέλου. Μέσα μου τέθηκε ένα αδήριτο ερώτημα: Εάν ψηφίσουμε και προχωρήσουμε στην εκποίηση της δημόσιας περιουσίας με συνοπτικές διαδικασίες, μπορεί κανείς να με διαβεβαιώσει ότι θα αποτραπεί το μοιραίο μετέπειτα; Και εάν τελικώς έρθει αυτό το μοιραίο το οποίο έχουμε δαιμονοποιήσει μήπως θα ήταν καλύτερα να μας βρει έχοντας στα χέρια μας τη δημόσια περιουσία; Τις προηγούμενες ημέρες έχοντας έρθει σε επικοινωνία με πολλούς ανθρώπους και δεδομένου ότι η κυβέρνηση δεν συμφωνούσε σε κόκκινες γραμμές, είχα αποφασίσει ότι αυτό που πρέπει να πράξω είναι ό,τι μου επέβαλλαν οι γνώσεις και η συνείδησή μου.

Τι έπαιξε καθοριστικό ρόλο για να πάρετε αυτή την απόφαση;

Συνηθίζω να συζητώ με τα παιδιά μου, την Κατερίνα και τον Λευτέρη, 22 και 20 ετών αντίστοιχα. Συζήτησα και το βράδυ της παραμονής της ψηφοφορίας. Μου είπαν ότι δεν πρέπει να ψηφίσεις κάτω από έναν αποικιοκρατικό εκβιασμό. Δεν πρέπει να ψηφίσεις ένα πρόγραμμα που δεν το πιστεύει η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Δεν μας ενδιαφέρει η κοινοβουλευτική σου ιδιότητα, ακόμα και εάν σε διαγράψουν. Μας νοιάζει πρωτίστως να είσαι ψηλά στη δική μας συνείδηση. Αλλωστε εκτός από παιδιά σου είμαστε και συνειδητοί ψηφοφόροι σου». Την επόμενη ημέρα, ημέρα της ψηφοφορίας, οι ώρες κυλούσαν αργά σε ένα περιβάλλον αφόρητης έντασης τόσο εσωτερικής όσο και εξωτερικής. Η απόφασή μου παρέμενε σταθερή και η ομιλία μου είχε αυτό το περιεχόμενο. Κλείνοντας την ομιλία μου, μου ήρθε αστραπιαία στη μνήμη ο στίχος του Βαλαωρίτη «Πάρε ένα σβόλο, Μήτρο, και διώξε εκείνα τα σκυλιά που μου χαλούν το φύτρο». Το αποκορύφωμα συναισθηματικής αλλά και πολιτικής φόρτισης ήρθε στη 1.30 μ.μ., όπου ο συνεργάτης μου με φώναξε να μου πει για ένα μήνυμα που ήρθε στο κινητό. Το μήνυμα έλεγε: «Θέλω να κάνεις αυτό που ορίζει η ψυχή σου, η συνείδησή σου και η καρδιά σου. Θα είμαι πάντα κοντά σου, γιατί μας έμαθες να αγαπούμε την κοινωνία. Εκείνο που δεν θέλω είναι να διαψεύσεις τους νέους ανθρώπους που εκτιμούν τη μέχρι τώρα στάση σου. Μια ψηφοφόρος σου». Ηταν ένα μήνυμα που εστάλη από ένα κορίτσι 22 ετών που έφευγε σε ένα εκπαιδευτικό ταξίδι. Ο νέος αυτός άνθρωπος ήταν η κόρη μου.

***

Είναι να χαίρεσαι, πρωτίστως για τα Παιδιά και μετά για τους Γονείς που έχουν τέτοια Παιδιά!!!

Γ. Δραγασάκης: Παιχνίδι με τη φωτιά…

Θεωρείτε ότι η αναδιάρθρωση μπορεί να αποτελέσει διέξοδο στη δημοσιονομική κρίση; Δεν θα προκαλέσει κατάρρευση των τραπεζών και των ασφαλιστικών ταμείων;

Ο κίνδυνος για τις τράπεζες και τα ταμεία υπάρχει ούτως ή άλλως. Και τροφοδοτείται από την ύφεση, την αύξηση της ανεργίας, τη διαρροή καταθέσεων, τη γενικευμένη αβεβαιότητα. Μια στοχευμένη και καλά προετοιμασμένη αναδιαπραγμάτευση λοιπόν του συσσωρευμένου χρέους, στη βάση μιας δίκαιης και βιώσιμης, κοινής, ει δυνατόν, ευρωπαϊκής λύσης, θα μπορούσε να συμβάλει στην αντιμετώπιση των προβλημάτων, να περιορίσει έστω τους κινδύνους. Βεβαίως, ακόμη και η πιο γενναιόδωρη αναδιάρθρωση, από μόνη της, δεν θα είναι βιώσιμη λύση αν δεν είναι μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου ανασυγκρότησης της οικονομίας, αναδιανομής του πλούτου, μετασχηματισμού του κράτους και ανατροπής τελικά του συστήματος και της πολιτικής που μας έφεραν έως εδώ.

Κίνδυνος υπάρχει και για τα ασφαλιστικά ταμεία…

Τα κρατικά ομόλογα που έχουν στην κατοχή τους πρέπει να ανταλλαγούν άμεσα στην ονομαστική τους αξία, είτε με χρήμα είτε με αξιοποιήσιμη περιουσία του Δημοσίου και μετοχές κερδοφόρων δημόσιων επιχειρήσεων, όπως ΟΠΑΠ, ΔΕΗ κ.λπ., έτσι ώστε να μην έχουν πρόβλημα ό,τι κι αν συμβεί.

Εχουμε ωστόσο και τη διαρροή των καταθέσεων. Τι μπορεί να γίνει;

Η ελεύθερη κίνηση κεφαλαίων, σε ένα περιβάλλον άνισων ρυθμιστικών και φορολογικών καθεστώτων και συνθηκών αβεβαιότητας, έχει συνέπειες που μπορούν να γίνουν καταστροφικές. Αρα πρέπει να υπάρξουν μηχανισμοί αντιμετώπισης των συνεπειών. Τέτοιοι μηχανισμοί μπορεί να είναι ένα πανευρωπαϊκό σύστημα εγγύησης των καταθέσεων και ανακύκλωσης της ρευστότητας. Η κυβέρνηση θα έπρεπε να έχει θέσει ήδη το σχετικό αίτημα. Και αν δεν υπάρξει ανταπόκριση, να προχωρήσει σε μέτρα περιορισμού της ελεύθερης κίνησης των κεφαλαίων, μέχρι να δημιουργηθούν τέτοιοι μηχανισμοί. Τέτοια μέτρα αναγνωρίζονται πλέον ως αναγκαία ακόμη και από θεσμούς όπως ο ΟΟΣΑ ή το ΔΝΤ.

Το μνημόνιο θεωρείται μονόδρομος για την αποφυγή της χρεοκοπίας της χώρας. Υπάρχει άλλη ρεαλιστική πρόταση εκτός μνημονίου;

Το μνημόνιο δεν συνιστά μια ρεαλιστική πολιτική, αλλά μια πολιτική επικίνδυνη και αποτυχημένη που οδηγεί σε στρατιές ανέργων, σε διοικητική παράλυση, παραγωγική αποδιάρθρωση και κοινωνική διάλυση. Οπως έχει αποδειχθεί παλιότερα στη Λατινική Αμερική και αλλού, η αντιμετώπιση της κρίσης με ύφεση και λιτότητα είναι δρόμος προς την καταστροφή. Οι εγχώριοι και ξένοι εμπνευστές αυτής της πολιτικής δεν ενδιαφέρονται για την αντιμετώπιση του χρέους, αλλά, με μοχλό αυτό, θέλουν το ξεπούλημα των πάντων και την επιβολή ενός τριτοκοσμικού θατσερισμού. Επομένως η αποδέσμευση από το μνημόνιο είναι προϋπόθεση για έναν συνολικό επανασχεδιασμό της πολιτικής.

Συμφωνείτε με τη θέση ότι μέχρι τον Ιούλιο φτάνουν τα λεφτά για συντάξεις και μισθούς;

Οι μισθοί και οι συντάξεις δεν πληρώνονται από τα δάνεια της τρόικας αλλά από τα φορολογικά έσοδα και τις ασφαλιστικές εισφορές. Πρόκειται λοιπόν για μια κινδυνολογία που σκοπό έχει να τρομοκρατήσει τον κόσμο για να μη σηκώσει κεφάλι. Ομως αυτά είναι παιχνίδια με τη φωτιά. Διότι ο κόσμος που τρομάζει, σηκώνει τις καταθέσεις του από τις τράπεζες, πράγμα που αν συνεχισθεί θα οδηγήσει σε κατάρρευσή τους. Επίσης διακρατεί τους φόρους, με αποτέλεσμα την υστέρηση των εσόδων. Τέλος, αποφεύγει την κατανάλωση, με αποτέλεσμα την ένταση της ύφεσης. Αυτός ακριβώς είναι ο πιο σίγουρος δρόμος προς την «αργεντινοποίηση» και τη χρεοκοπία. Οσοι λοιπόν τρομοκρατούν την κοινωνία πρέπει να αναλάβουν και την ευθύνη για τις συνέπειες των πράξεών τους.

Η κυβέρνηση υποστηρίζει ότι υπό τις παρούσες συνθήκες δεν υπάρχει περιθώριο μείωσης του φορολογικού βάρους. Αντίθετα η ΝΔ προτείνει τη μείωση των φορολογικών συντελεστών…

Η ΝΔ εκτίθεται με αυτές τις προτάσεις της. Πρέπει να απολογηθεί στον ελληνικό λαό για τα αποτελέσματα που είχε η μείωση των φορολογικών συντελεστών από τον κ. Αλογοσκούφη. Πόσα από τα κέρδη, που εξοικονομήθηκαν με τον τρόπο αυτό σε βάρος του κράτους, έγιναν επενδύσεις και πόσα διέφυγαν στην Ελβετία; Η δε κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, που κι αυτή έχει τεράστιες ευθύνες, πρέπει άμεσα να καταστήσει υποχρεωτική την αναγραφή στη φορολογική δήλωση όλων των περιουσιακών στοιχείων, ακίνητων και κινητών αξιών, στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, όπως γίνεται στις περισσότερες χώρες της Ευρωζώνης. Και με μια άμεση συμπληρωματική δήλωση των φορολογουμένων να προχωρήσει εντός τακτού χρόνου στην κατάρτιση ενός πλήρους και καθολικού περιουσιολόγιου. Οσοι αποκρύψουν περιουσιακά στοιχεία, θα υποστούν τις συνέπειες. Χωρίς ένα τέτοιο καθολικό περιουσιολόγιο και μια αντίστοιχη φορολογική πολιτική, οι φτωχοί και η οικονομία θα πνιγούν από τους άδικους και ισοπεδωτικούς έμμεσους φόρους και τις έκτακτες εισφορές.

Υπάρχουν απόψεις που θεωρούν ως ύστατη λύση την έξοδο από το ευρώ και την επιστροφή στη δραχμή…

Πρόκειται για επικίνδυνα και ύποπτα σενάρια. Προσωπικά ήμουν αντίθετος στην ένταξή μας στο ευρώ με τους όρους και τον τρόπο που έγινε. Ομως, με τα σημερινά δεδομένα, μια έξοδος από το ευρώ θα έχει ως στόχο τον ακόμη μεγαλύτερο σφαγιασμό των μισθών και των συντάξεων και την ευτελιστική υποτίμηση των περιουσιακών στοιχείων, ώστε αυτά να αρπαχθούν μισοτιμής από εγχώρια και ξένα κερδοσκοπικά γεράκια. Το άλλο παιχνίδι που παίζεται είναι να τεθεί σε δημοψήφισμα όχι η πολιτική του μνημονίου αλλά η συμμετοχή ή όχι στο ευρώ. Πρόκειται για βαθιά αντιδημοκρατικές μεθοδεύσεις, που ευτελίζουν τη δημοκρατία και δυναμιτίζουν την οικονομία και την κοινωνία. Διότι η ασάφεια ως προς το νόμισμα, η επί εβδομάδες ή μήνες απροσδιοριστία ως προς τις προοπτικές θα δημιουργούσαν συνθήκες εξαιρετικά επικίνδυνες για την κοινωνία.

Συνέντευξη στον Παναγιώτη Τσούτσια (ptsoutsias@pegasus.gr) για το Έθνος της 31/5/2011

Για τον Κώστα Γυφτοδήμο (Καραγιώργη), 1095 – 1955.

Η προσωπική τραγωδία του Κώστα Γυφτοδήμου (Καραγιώργη) παραμένει ως σήμερα ένα από τα σκοτεινά κεφάλαια της πολυτάραχης ιστορίας του κομμουνιστικού κινήματος της Ελλάδας. Τη δραματική υπόθεση επανέφερε προσφάτως η σύζυγός του κυρία Μαρία Καραγιώργη με το βιβλίο «Κώστας Καραγιώργης (1905-1955). Ο άνθρωπος, ο κομμουνιστής, ο δημοσιογράφος, ο αγωνιστής, το εξιλαστήριο θύμα» (αυτοέκδοση), που συνυπογράφει με την κυρία Κατερίνα Ζωιτοπούλου-Μαυροκεφαλίδου.

Απόσπασμα από την συνέντευξή της στο tvxs.gr:

– Ζητήσατε ποτέ εξηγήσεις,στοιχεία, απαντήσεις στα ερωτήματά σας από το ΚΚΕ;

«Ημουν κι εγώ απομονωμένη από το κόμμα γιατί δεν τον αποκήρυξα όταν το κόμμα τον έθεσε υπό κατηγορία και τον καταδίκασε- ουσιαστικά ως “πράκτορα του εχθρού”-, πράγμα που κατέληξε στον θάνατό του. Οταν μετά την πτώση του Ζαχαριάδη, το 1956, έγινε μια “αποκατάσταση” του Καραγιώργη με μισό στόμα, αποκατέστησαν και εμένα- επίσης με μισό στόμα. Ζήτησα και εξηγήσεις και στοιχεία για την καταδίκη και τον θάνατό του, αλλά όλοι απαντούσαν με μισόλογα, μια και ήταν- σχεδόν όλοι – συνυπεύθυνοι για τον θάνατό του. Και όταν ζήτησα τη σορό του για να τη φέρω στην πατρίδα, όλοι δήλωσαν άγνοια και κανένας δεν έφερε την ευθύνη για τίποτε. Οταν όμως ο Ζαχαριάδης τον καταδίκαζε σε θάνατο, όλοι είχαν πει “ναι”! Τα πρακτικά για την όλη “υπόθεση Καραγιώργη”ανακρίσεις, μέθοδοι ανακρίσεων κτλ. – τα κρατούσε το κόμμα και τα κρατά ακόμη. Κάπου θα είναι εδώ φυλαγμένα στα βαθιά υπόγεια του Περισσού».

– Εχετε γράψει ότι η αποκατάστασή του από το ΚΚΕ το 1958 ήταν δειλή και αόριστη. Τι θεωρείτε ότι πρέπει να πράξει ο Περισσός για την πλήρη αποκατάσταση της κομματικής τιμής και υπόληψης του συζύγου σας και γιατί πιστεύετε ότι δεν το έκανε ως σήμερα;

«Από τον Περισσό αν περίμενα αποκατάσταση, θα πρέπει να ήμουν ή ηλίθια ή βλαμμένη ή τρελή. Ο Περισσός, αν τον είχε στα χέρια του, θα του έκανε όχι μόνο αυτά που του έκανε ο “καλύτερος φίλος” του από το 1924, ο “καρδιακός φίλος” του ο Ζαχαριάδης, αλλά θα επινοούσε ό,τι “καλύτερο” είχε ο Μεσαίωνας για να “τιμωρήσει” τον άτακτο, ανήσυχο και προβληματιζόμενο υπήκοό του. Αλλά για τον Περισσό θα μιλάμε τώρα; Ας μου έδινε όλο το αρχείο που έχει κρυμμένο στα βάθη του μεγάρου του και ας μου έλειπαν αυτά που λέτε για “αποκατάσταση της κομματικής τιμής” και λοιπά- “αστεία πράγματα” για τον Περισσό».

Όλη η συνέντευξη της Μαρίας Καραγιώργη, εδώ.

Μάρτα Χάρνεκερ και Μάικλ Λίμποβιτς: Η Αριστερά του 21ου αιώνα.

Μια ενδιαφέρουσα διάλεξη «για την Αριστερά του 21ου αιώνα και την εμπειρία της Λατινικής Αμερικής» και ειδικότερα της Βενεζουέλας του Τσάβες έδωσαν η Μάρτα Χάνεκερ και ο Μάικλ Λίμποβιτς, την περασμένη Πέμπτη. Ενδιαφέρουσες και οι συνεντεύξεις που έδωσαν σε συνεργάτες της «ΑΥΓΗΣ»:

Μάρτα Χάνεκερ (Τσερεσόλε Ε.)

«Η αριστερά πρέπει να αντιληφθεί ότι για να κερδίσει κάτι, πρέπει να ενωθεί. Και δεν πρόκειται απλώς για ένωση κομμάτων, η αριστερά είναι κάτι παραπάνω από αυτά, είναι τα κοινωνικά κινήματα, είναι ο κόσμος που θέλει να αλλάξει τον κόσμο και τώρα έχει περισσότερο χώρο για συνεργασία. Πρέπει να δημιουργήσουμε τους χώρους της συνάντησης των ανθρώπων που σήμερα είναι χώρια. Για παράδειγμα, τα οικολογικά προβλήματα, η υπερθέρμανση του κλίματος – ο νεοφιλελευθερισμός είναι ο εχθρός της φύσης, άρα ο κόσμος αντιλαμβάνεται τι σημαίνει αυτός ο αγώνας…» , τονίζει η Μάρτα Χάρνεκερ.

* Ποια τα διδάγματα της οικονομικής εμπειρίας της Λατινικής Αμερικής;

Εγώ δεν μπορώ να πω τι μπορεί να κάνει μια ευρωπαϊκή χώρα, αλλά τι κάναμε εμείς στη Λατινική Αμερική. Όταν λοιπόν οι λατινοαμερικανικές χώρες ακολούθησαν τις “συνταγές” του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, αυτό ήταν καταστροφή: δεν είχαμε ανάπτυξη ή είχαμε άνιση ανάπτυξη, με τους φτωχούς να γίνονται φτωχότεροι και τους πλούσιους πλουσιότεροι. Σε πολλές λατινοαμερικανικές χώρες, οι πολυεθνικές πήραν τα πάντα! Στη Λατινική Αμερική δημιουργήθηκε μια τόσο φοβερή κατάσταση, που εξηγεί το γιατί οι λαοί αντιστάθηκαν, ξεσηκώθηκαν χωρίς πολύ οργάνωση στην αρχή και μετά αντιλήφθηκαν ότι τα κοινωνικά κινήματα, τα κινήματα των ιθαγενών, των γυναικών, πρέπει να πιέσουν για κυβερνήσεις με αντι-νεοφιλελεύθερα προγράμματα. Και αυτές οι κυβερνήσεις δεν έκαναν συμφωνίες με το ΔΝΤ, διέκοψαν τις σχέσεις μαζί του και τούτο επέτρεψε την εγκαθίδρυση μιας πολιτικής εθνικής κυριαρχίας, γιατί το ΔΝΤ είναι πάντα υπέρ των ιδιωτικοποιήσεων, είναι κατά του δημοσίου τομέα. Εμείς κάναμε το αντίθετο εθνικοποιώντας στρατηγικής σημασίας επιχειρήσεις και οι χώρες μας έχουν καλύτερη ανάπτυξη μεσούσης της κρίσης από ό,τι οι ευρωπαϊκές χώρες.

* Ποιες οι προϋποθέσεις για μια χώρα προκειμένου να ακολουθήσει αυτό το λατινοαμερικανικό μοντέλο;

Ο Τσάβεζ όταν εξελέγη το 1998 ήταν απολύτως μόνος. Δεν μπορούσε όμως να προχωρήσει μόνος. Άρχισε λοιπόν να οικοδομεί νέες εναλλακτικές λύσεις έναντι των ΗΠΑ και άρχισε να συνεργάζεται με τις άλλες χώρες για την ενοποίηση της Λατινικής Αμερικής. Και πρέπει να παρατηρήσουμε ότι ο νεοφιλελευθερισμός δημιούργησε τις συνθήκες της ανάπτυξης του κοινωνικού μας κινήματος και των αριστερών δυνάμεων που μας έδωσαν τη δυνατότητα της εκλογής του συγκεκριμένου προέδρου! Ο Τσάβεζ όμως δεν δούλεψε μόνο για την ενοποίηση της Λατινικής Αμερικής, αλλά πήγε και στην Ασία, την Αφρική και αλλού. Είναι επίσης πολύ σημαντικό να έχουμε στον νου μας ότι ο νεοφιλελευθερισμός προκαλεί σε πολλές τάξεις, όχι μόνο τους εργάτες ή τους ιθαγενείς αλλά και στις μεσαίες τάξεις, οικονομικές αλλά και ψυχολογικές ζημιές. Προκαλεί αυτή την ανασφάλεια του να μη ξέρεις αν θα έχεις ή όχι δουλειά. Αυτή η κατάσταση, αν υπάρχει μια έξυπνη αριστερά, δημιουργεί τη δυνατότητα σύστασης ενός ευρέος μετώπου κατά του νεοφιλελευθερισμού.

* Το πρόβλημα είναι ότι στην Ευρώπη, παρ’ ότι η μεσαία τάξη πλήττεται σοβαρά, δεν έχει σημειωθεί κάποια σύγκλιση με την αριστερά ή τα κοινωνικά κινήματα…

Η κρίση που έχει δημιουργηθεί από αντικειμενικές συνθήκες πρέπει να οδηγήσει στην αναδιάρθρωση του καπιταλισμού – αυτό είναι το πρόβλημα. Και για να το πετύχουμε αυτό πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να εγκαταλείψουμε τους παλιούς τρόπους οργάνωσης. Πολλά από τα λάθη του παρελθόντος, ο σεχταρισμός, ο εργατισμός, η άρνηση της διαφορετικότητας κ.ά. οφείλονται σε αυτούς. Πρέπει να τους αλλάξουμε. Και επίσης να δείξουμε, σε ορισμένα μέρη, κοινότητες, σε επίπεδο τοπικών κυβερνήσεων, ότι μπορούμε να εφαρμόσουμε έναν διαφορετικό τρόπο διακυβέρνησης. Αυτό έγινε στη Λατινική Αμερική. Κατά τη γνώμη μου, οι λέξεις έχουν φθαρεί πολύ. Ο κόσμος δεν τις πιστεύει πλέον. Οι αριστεροί πολιτικοί μοιάζουν πλέον με τους δεξιούς και επίσης η αριστερή μας γλώσσα έχει «μολυνθεί» από τη δεξιά. Πρέπει λοιπόν στην πράξη ο κόσμος να δει τη διαφορά της αριστεράς και αυτό δεν είναι διόλου εύκολο. Όμως αυτός είναι και ο λόγος που παθιάζομαι με τη συμμετοχή σε τοπικές κυβερνήσεις ως στρατηγική της αριστεράς. Να δείξει ότι ο λαός είναι εκείνος που πρέπει να αποφασίζει για το πού θα πάνε τα χρήματα και όχι ένας δήμαρχος περιστοιχισμένος από ειδικούς. Το μάθημα που πήραμε στη Λατινική Αμερική με τους συμμετοχικούς προϋπολογισμούς είναι ότι όταν ο κόσμος καταλαβαίνει ότι δεν πρόκειται για το πρόβλημα του σπιτιού του αλλά της πόλης του, τότε αυξάνεται το αίσθημα της αλληλεγγύης.

Μάικλ Λίμποβιτς (Μιχάλη Τρίκκα)

* Πιστεύετε ότι ο σοσιαλισμός του 21ου αιώνα παραμένει στη σφαίρα των ιδεών ή έχει αρχίσει να γίνεται πραγματικότητα στη Βενεζουέλα;

Είναι κάτι που ξεκίνησε από μια ιδέα, μια ιδέα που αποκρυσταλλώνεται στην τελευταία συνταγματική μεταρρύθμιση. Κεντρικό θέμα της είναι η ανθρώπινη ανάπτυξη, η απελευθέρωση και πραγμάτωση του δυναμικού που διαθέτει ο κάθε άνθρωπος. Το σύνταγμα αναφέρει ρητά ότι αυτό επιτυγχάνεται μόνο μέσω της συμμετοχής, της ενεργούς συμμετοχής των ανθρώπων ως κοινωνικών υποκειμένων. Είναι κάτι που πραγματικά με εντυπωσίασε όταν το πρωτοσυνάντησα, γιατί είναι κάτι που ανατρέχει κατευθείαν στον Μαρξ και εκείνο που προσδιορίζει ως επαναστατική πρακτική, την ταυτόχρονη δηλαδή αλλαγή των κοινωνικών συνθηκών και των ανθρώπινων δραστηριοτήτων.

Αυτό είναι, κατά την άποψη μου, το ειδοποιό στοιχείο του σοσιαλισμού του 21ου αιώνα. Η έμφαση στη συμμετοχή και ο στόχος της ανθρώπινης ανάπτυξης. Είναι κάτι που τον διαχωρίζει από τον σοσιαλισμό του 20ού αιώνα, από τον οποίο απουσίαζε κάθε ιδέα εργατικής αυτοδιαχείρισης. Πώς όμως μπορούν οι άνθρωποι να αναπτύξουν τις δυνατότητές τους αν υπόκεινται σε δικτατορία;

* Και πώς γίνεται πράξη στη σημερινή Βενεζουέλα;

Υλοποιείται κυρίως μέσω των κοινοτικών συμβουλίων. Είναι ένας θεσμός που λειτουργεί τόσο στα αστικά κέντρα όσο και στην περιφέρεια. Μπορεί να αποτελούνται από 10 οικογένειες σε κάποιο χωριό ή από εκατοντάδες άτομα στις γειτονιές μιας πόλης. Στις γενικές συνελεύσεις, τα συμβούλια αυτά προσδιορίζουν τα προβλήματα ανάλογα με τις ανάγκες της κοινότητας, θέτουν τα αιτήματα τους και ζητούν τα ανάλογα κονδύλια.

Είναι εντυπωσιακό να παρακολουθεί κανείς πώς η διαδικασία αυτή μεταμόρφωσε ολόκληρες κοινότητες. Και όχι μόνο όσον αφορά την υλική υποδομή. Βλέπει κανείς μια νέα αίσθηση υπερηφάνειας και αξιοπρέπειας. Για το πώς αξιοποίησαν μικρά κονδύλια για να βελτιώσουν τη ζωή τους. Για να επιδιορθώσουν δρόμους, να χτίσουν σπίτια ή πλατείες.

Φυσικά κατανοεί κανείς ότι τα συμβούλια αυτά δεν μπορούν να ασχοληθούν με ευρύτερες κοινωνικές ανάγκες. Και αυτό μας φέρνει στο επόμενο βήμα, τη συνεργασία των διάφορων κοινοτήτων που αντιμετωπίζουν κοινά προβλήματα. Οι ομαδώσεις τους λέγονται κομμούνες. Εκείνες ασχολούνται με ευρύτερα ζητήματα, όπως για παράδειγμα το δίκτυο ύδρευσης.

Έτσι επομένως λειτουργεί ο σοσιαλισμός του 21ου αιώνα. Φτιάχνεις «σοσιαλιστικούς πυρήνες», όπως τους αποκαλεί ο Τσάβες, από τη βάση προς τα πάνω. Είναι μια ευφυής σύλληψη καθώς παρακινεί τον κόσμο στην ενεργό συμμετοχή. Για να αντιμετωπίσει παραδείγματος χάριν το αγροτικό ζήτημα, η κυβέρνηση ώθησε τους ακτήμονες να οργανωθούν για να διεκδικήσουν συλλογικά τίτλους γης. Και είναι κάτι που έχει αποφέρει μέχρι τώρα εξαιρετικά αποτελέσματα.

* Δεν υπάρχουν και δυσκολίες;

Σαφώς. Η μεγαλύτερη προκύπτει από το γεγονός ότι το νέο κράτος που αναδύεται έρχεται συχνά σε σύγκρουση με τις δομές του παλαιού κράτους. Εκείνο, με τον κεντρικό σχεδιασμό του, επιδιώκει συχνά να αλλάξει την κατάσταση άμεσα με διάφορα διατάγματα. «Πρέπει να δημιουργηθούν κομμούνες παντού», μπορεί να πει ένας υπουργός.

Ορισμένες κοινότητες όμως ενδεχομένως να μην είναι έτοιμες για αυτό το βήμα. Μπορεί να μην έχουν την παραμικρή παράδοση συμμετοχής και συλλογικής διεκδίκησης. Εδώ η επιβολή κοινοτήτων από την κεντρική εξουσία οδηγεί στην παραμόρφωση. Δημιουργείται μια ιεραρχική δομή στη θέση μιας διαδικασίας από τα κάτω. Είναι μια από τις αντιφάσεις της συνύπαρξης των δύο κρατών που προανέφερα. Το παλαιό κράτος, βλέπετε, εξακολουθεί να χαρακτηρίζεται από τη γραφειοκρατία και πολύ συχνά αγνοεί τις ιδιαιτερότητες.

* Στα χρόνια που παρακολουθείτε τις εξελίξεις στη Βενεζουέλα έχετε διακρίνει αλλαγές στην πολιτική σκέψη του Τσάβες;

Μα άλλαξε απίστευτα από τη στιγμή που πρωτοεξελέγη στην προεδρία. Αρχικά πίστευε στον Τρίτο Δρόμο του Τόνι Μπλερ. Πίστευε ότι μπορούσες να έχεις καπιταλισμό μαζί με κοινωνική ανάπτυξη. Προχώρησε σε κάποιες μετριοπαθείς μεταρρυθμίσεις που ήταν απολύτως συμβατές με τον καπιταλισμό, τη φορολόγηση για παράδειγμα των πετρελαϊκών εταιρειών, που μέχρι τότε δεν απέδιδαν τίποτε στο κράτος.

Η οικονομική ολιγαρχία της Βενεζουέλας το θεώρησε όμως ακόμη κι αυτό επίθεση εναντίον της. Και αντέδρασε. Το πρώτο χτύπημα ήταν φυσικά το πραξικόπημα. Υπέθεσαν ότι θα ξεμπέρδευαν μαζί του μέσα σε λίγες ώρες. Όμως ο λαός κινητοποιήθηκε με πρωτοφανή τρόπο. Υπερασπίστηκε μια κυβέρνηση την οποία θεώρησε για πρώτη φορά πραγματικά δική του.

* Ήταν επομένως το πραξικόπημα εκείνο που ριζοσπαστικοποίησε τον Τσάβες;

Σε ένα βαθμό ναι. Αλλά μεγαλύτερο ρόλο έπαιξε, πιστεύω, το λοκ ντάουν των επιχειρήσεων που ακολούθησε. Ήταν μια πολύ καλύτερα σχεδιασμένη προσπάθεια ανατροπής του Τσάβες. Γιατί στη Βενεζουέλα, αν κόψεις την παραγωγή πετρελαίου, μπλοκάρεις ολόκληρη την οικονομία. Όμως και πάλι μια τεράστια λαϊκή κινητοποίηση απέτρεψε το σχέδιο, οι εργαζόμενοι εισέβαλαν σε πολλά διυλιστήρια και εργοστάσια και τα έθεσαν και πάλι σε λειτουργία.

Εδώ, νομίζω, ήταν το σημείο καμπής. Το πραξικόπημα διήρκεσε τρεις μέρες. Όμως το λοκ ντάουν διήρκεσε τρεις μήνες και ήταν μια περίοδος έντονης πολιτικοποίησης και αφύπνισης των μαζών. Ήταν ο ίδιος ο λαός που ανέτρεψε τα σχέδια του κεφαλαίου. Και άνοιξε τον δρόμο για το κύμα κρατικοποιήσεων που ακολούθησε.

* Ήταν τότε που ο Τσάβες άρχισε να μιλά για το «σοσιαλιστικό τρίγωνο»…

Είναι μια έννοια που αντιλαμβάνεται τον σοσιαλισμό σαν οργανικό σύστημα. Ένα σύστημα παραγωγής, διανομής και κατανάλωσης. Με τον ίδιο τρόπο που ο καπιταλισμός είναι ένα οργανικό σύστημα του οποίου κάθε τμήμα συνδέεται με τα υπόλοιπα, έτσι πρέπει να είναι και ο σοσιαλισμός. Μια πλευρά αυτού του οργανικού συστήματος ή «τριγώνου» είναι η συμμετοχή των εργαζομένων. Οι εργαζόμενοι αναπτύσσουν τις δυνατότητές τους μέσω της ενεργούς συμμετοχής τους στη λήψη αποφάσεων. Αυτό μας οδηγεί στη δεύτερη πλευρά του τριγώνου, την κοινωνική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής.

Αλλά κάτι που έχουμε διαπιστώσει και από την εμπειρία της Γιουγκοσλαβίας είναι ότι από μόνα τους αυτά τα δύο δεν επαρκούν. Τα εργατικά συμβούλια εκεί είχαν πραγματική εξουσία αλλά συνήθως χαρακτηρίζονταν από στενούς, ιδιοτελείς στόχους και ανταγωνιστικές σχέσεις. Έτσι προκύπτει, η τρίτη πλευρά του τριγώνου, η έμφαση σε μια παραγωγή επικεντρωμένη στις ανάγκες των κοινοτήτων.

Πιστεύω ότι η απουσία μίας από τις πλευρές αυτές σταδιακά «μολύνει» ολόκληρο το σύστημα. Μπορεί να πει κανείς ότι είναι ένα θεωρητικό σχήμα που συνοψίζει τον σοσιαλισμό του 21ου αιώνα. Η αρχική σύλληψη φυσικά ανήκει και πάλι στον Μαρξ, που πρώτος αντιλήφθηκε τον σοσιαλισμό ως οργανικό σύστημα.

Ο Τσάβες είχε την ικανότητα να την εκλαϊκεύσει και να της δώσει αυτή τη μορφή. Η επικοινωνία του αυτήν με τον λαό είναι άλλωστε ένα από τα μεγαλύτερα χαρίσματα του. Το πρόβλημα είναι ότι ο λαός δεν εμπιστεύεται κανέναν που να μεσολαβεί ανάμεσά τους. Γιατί βλέπει να παρεμβάλλονται διαφθορά, γραφειοκρατία, πελατειακές σχέσεις, ιδιοτέλεια.

* Δεν προκύπτει όμως έτσι ένα πρόβλημα προσωπολατρείας;

Δεν είναι αναγκαίο. Ο Τσάβες είναι ένας ηγέτης που ανταποκρίνεται στις λαϊκές ανάγκες. Όταν μιλάει, ο λαός αναγνωρίζει σε αυτόν έναν αυθεντικό εκπρόσωπό του. Αυτό δεν είναι προσωπολατρία, είναι αναγνώριση της ίδιας της δύναμής του.

* Όταν όμως κάποια στιγμή θα χρειαστεί να αποχωρήσει;

Αυτό θα είναι ασφαλώς ένα τεράστιο πρόβλημα. Θα μπορούσε όμως αυτή η διαδικασία να προχωρήσει σήμερα χωρίς τον Τσάβες; Σε καμία περίπτωση. Υπάρχουν άνθρωποι στην κυβέρνηση που σκέφτονται όπως αυτός, που επικεντρώνονται επίσης στην ανάπτυξη από τα κάτω, αλλά δεν έχουν τον ίδιο χαρισματικό δεσμό με τον λαό. Και υπάρχουν δημαγωγοί που στην πραγματικότητα είναι προδότες της προσπάθειας που γίνεται.

Μια σειρά από συγκρούσεις διεξάγονται τόσο μέσα στο σοσιαλιστικό κόμμα όσο και το κράτος. Ας ελπίσουμε ότι οι άνθρωποι θα συνεχίσουν να πιέζουν από τα κάτω για τη συνέχιση αυτού που συμβαίνει σήμερα.

* Με δεδομένες τις ιδιαιτερότητές της, θα μπορούσε το κοινωνικό πείραμα της Βενεζουέλας να προσφέρει κάτι στην ευρωπαϊκή αριστερά;

Πρώτα απ’ όλα οι άνθρωποι πρέπει να ενημερωθούν για αυτό που πραγματικά συμβαίνει στην Βενεζουέλα. Και δεν είναι κάτι που γίνεται σήμερα μέσα από τον καπιταλιστικό Τύπο. Στις διάφορες διαλέξεις που δίνω οι άνθρωποι με ρωτούν για το πετρέλαιο. Είναι κάτι βέβαια με μεγάλη σημασία για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Αλλά το πετρέλαιο θέτει το ζήτημα της συμμετοχής σε δεύτερη μοίρα; Δεν θέλουν οι άνθρωποι και στην Ευρώπη να λαμβάνουν αποφάσεις στις γειτονιές και τους χώρους εργασίας τους που να επηρεάζουν καθοριστικά τη ζωή τους; Αυτό, νομίζω, είναι το ουσιώδες.

* Και η εμπειρία της Λατινικής Αμερικής με το ΔΝΤ θα μπορούσε να προσφέρει κάτι στην Ελλάδα;

-Αν κοιτάξετε την περίπτωση της Αργεντινής, θα δείτε ότι, αν δεν είχε κηρύξει στάση πληρωμών, η πορεία της θα ήταν πραγματικά καταστροφική. Ο Ισημερινός προσφέρει επίσης ένα εξαιρετικό παράδειγμα. Η κυβέρνηση αποφάσισε ότι το πρώτο πράγμα που όφειλε να κάνει ήταν να ανοίξει τα βιβλία και να εξετάσει γιατί το χρέος ήταν τόσο υψηλό. Συγκροτήθηκε μια ειδική επιτροπή γι’ αυτό το θέμα, που τελικά αποφάνθηκε ότι υπήρχε ένα τεράστιο χάσμα ανάμεσα στο ποσό που η χώρα δανείστηκε και εκείνο που όφειλε να αποπληρώσει.

Ο ένας δανειστής είχε μεταφέρει το χρέος σε άλλο δανειστή με υψηλότερο επιτόκιο και πάει λέγοντας. Το πρώτο που πρέπει να κάνετε επομένως είναι να απαιτήσετε διαφάνεια. Είναι άλλωστε μια βασική προϋπόθεση της δημοκρατίας. Αλλιώς θα αναγκαστείτε να υποταχθείτε στις εντολές τους και τη λογική του μονοδρόμου. Ο Μπρεχτ λέει κάπου πως εκείνοι που μας οδηγούν στην άβυσσο υποστηρίζουν ότι η διακυβέρνηση είναι πολύ δύσκολη υπόθεση για τους απλούς ανθρώπους.

Οι κυβερνώντες μάς λένε ότι δεν υπάρχει χρόνος για συζήτηση καθώς τα προβλήματα πιέζουν. Το χρέος δεν χρειάζεται όμως να αποπληρωθεί αύριο. Υπάρχει χρόνος να εξετάσετε διεξοδικά με ποιον τρόπο έφτασε σε αυτό το ύψος. Αυτό δείχνει άλλωστε η εμπειρία της Λατινικής Αμερικής. Υπάρχει πάντοτε η δυνατότητα να πεις «όχι».

Κ. Γαβράς: «Δεν έχω συμβουλές. Μόνο ερωτήματα»

Συνέντευξη του στην Ευάννα Βενάρδου («Ελευθεροτυπία»).

-Πώς πιστεύετε πως θα επηρεάσει η κρίση τον Ελληνα, γνωρίζοντας την ιδιοσυγκρασία του;

«Ελπίζω τόσο ώστε να αλλάξει τα πράγματα. Γιατί αυτά δεν μπορούν να αλλάξουν μόνο με τους πολιτικούς. Πρέπει να αλλάξει και η νοοτροπία μας. Είμαστε ατομικιστές. Δεν αντιλαμβανόμαστε το κράτος σαν μια οικογένεια με τους νόμους της, την παράδοσή της, την ιστορία της. Αντίθετα, οι Γάλλοι έχουν την έγνοια του κράτους και την περηφάνια της ιστορίας τους. Εμείς έχουμε μια εξυπνακίστικη λογική. Είμαστε λίγο του βολέματος. Βέβαια, το κακό παράδειγμα δίνεται από τους πολιτικούς. Δεν μπορεί να λέει ο Πάγκαλος πως όλοι οι Ελληνες κλέψαμε τα λεφτά. Οι φτωχοί Ελληνες δεν έκλεψαν τίποτε. Αλλοι τους κλέψανε. Μιλώντας για συλλογική ευθύνη, ουσιαστικά είναι σαν να μην υπάρχει καμία ευθύνη».

-Τι λένε για μας σήμερα στη Γαλλία;

«Παλιότερα ήταν χειρότερα. Ακούγονταν ταπεινωτικά πράγματα για την Ελλάδα. Τελευταία βγήκαν κάποια γαλλικά άρθρα θετικά για τον Παπανδρέου. Οι Γερμανοί βέβαια ήταν οι χειρότεροι απ’ όλους. Και οι Αγγλοι προέκυψαν οι χειρότεροι φίλοι μας…»

-Η κρίση με ποιον τρόπο άγγιξε τη Γαλλία;

«Εχει τεράστιο οικονομικό πρόβλημα. Για κάποιους, το ίδιο με μας. Φέτος ήρθαν 70 εκατομμύρια τουρίστες στη Γαλλία -άρα οι δυνατότητες της χώρας είναι πολύ μεγάλες. Το μεγάλο πρόβλημα είναι η ανεργία των νέων. Το μέλλον προμηνύεται ζοφερό».

-Πέντε χρόνια πριν, κάνατε μια προφητική ταινία, το «Τσεκούρι». Τελικά, εκεί θα οδηγηθούμε; Να δολοφονούμε τους ανταγωνιστές μας για μια θέση εργασίας;

«Τότε ήθελα να δείξω με μεταφορικό τρόπο την εικόνα της κοινωνίας μας: Το πώς δηλαδή η μεσαία τάξη, που υποτίθεται πως φέρνει ειρήνη, πρόοδο, κοινωνική ησυχία, τώρα υποφέρει εξίσου».

-Λέτε να δούμε στ’ αλήθεια αυτό που τότε δείχνατε μεταφορικά; Απολυμένους σίριαλ κίλερ;

«Ισως. Γιατί, όταν κάποιος χάνει τη δουλειά του, τα χάνει όλα. Και αρχίζει να μισεί τους άλλους που δουλεύουν. Αρχίζουμε να διανύουμε μια περίοδο ατομικισμού. Η μητέρα μου έλεγε «θα περάσει κι αυτός ο καημός». Και περάσαμε πολλούς. Εχουμε όλοι ένα ποσοστό προσωπικής ευθύνης, όμως η πολιτική ευθύνη είναι τεράστια. Από τους πολιτικούς ξεκίνησε όλο αυτό. Και τώρα ακούς υποσχέσεις του τύπου «ψηφίστε με και σε έναν χρόνο τα διορθώνω όλα!» Αυτά είναι σαχλαμάρες. Είναι γελοίο να προσπαθείς να πείσεις τον λαό με τέτοια».

-Η ευαισθησία σας στα ζητήματα μετανάστευσης είναι γνωστή. Αυτό άλλωστε ήταν και το θέμα της τελευταίας σας ταινίας «Παράδεισος στη Δύση». Πώς σας φάνηκε η ιστορία με τον Σαρκοζί και τους Τσιγγάνους;

«Ο Σαρκοζί προσπαθεί με αυτόν τον τρόπο να έχει εκλογικά οφέλη από την άκρα δεξιά. Γιατί την έχει χάσει εντελώς. Ολ’ αυτά είναι πολιτικές εκλογικές υποσχέσεις».

-Ας πάμε και στο σινεμά. Ποια είναι η καλύτερη συμβουλή που θα δίνατε σε έναν νέο κινηματογραφιστή που ελπίζει σε μια κινηματογραφική καριέρα στη σημερινή Ελλάδα;

«Δεν έχω συμβουλές. Μονο ερωτήματα. Γιατί θέλει να κάνει σινεμά; Για να δει το όνομά του στις εφημερίδες; Για να κάνει λεφτά; Ή γιατί έχει πάθος με τον κινηματογράφο; Μόνο αν έχει το ίδιο πάθος που θα έδειχνε σε μια ιστορία αγάπης, έχει ελπίδα να τα καταφέρει».

-Ετοιμάζετε νέα ταινία;

«Ναι, αλλά είναι ακόμα σε εμβρυϊκό στάδιο. Αυτήν την περίοδο τη γράφω».

-Παλιότερα μου είχατε πει πως θα θέλατε να κάνετε μια αμιγώς ελληνική ταινία. Ισως για τα παιδικά σας χρόνια στην Αρκαδία…

«Ακόμα θέλω. Αυτό που ετοιμάζω θα μπορούσα να πω πως έμμεσα είναι ελληνικό θέμα».

-Επιτροπή Γαβρά, «Ομίχλη», διαβουλεύσεις, αλλαγή κυβέρνησης, υποσχέσεις. Αλλά νέο κινηματογραφικό νόμο ακόμα δεν είδαμε…

«Εχουν μεσολαβήσει τρεις υπουργοί! Εμείς κάναμε τη δουλειά μας. Παρουσιάσαμε ένα σχέδιο νόμου και ήταν νομίζω η καλύτερη δυνατή πρόταση. Πιστεύω όμως ότι τώρα πια είμαστε κοντά. Ξέρετε πως τότε που δουλεύαμε είχαμε φέρει τους προέδρους του γαλλικού και του σουηδικού κέντρου κινηματογράφου, που έμειναν κατάπληκτοι με τον υφιστάμενο νόμο; Είχε δίκιο η «Ομίχλη». Η Ακαδημία Κινηματογράφου έπρεπε να γίνει: να συγκεντρωθούν οι κινηματογραφιστές κάτω από μία ομπρέλα».

Τα συνδικάτα στην Ελλάδα

-Εχετε πει πως «το να εκχωρείται η πολιτική του κινηματογράφου σε επαγγελματίες συνδικαλιστές είναι μια ακατανόητη ελληνική ιδιαιτερότητα». Ομως η προοπτική αποκλεισμού τους από τα κέντρα λήψης αποφάσεων έχει διχάσει τον χώρο.

«Τα συνδικάτα είναι απαραίτητα. Αλλά όχι για να διευθύνουν την κοινωνία. Στην Ελλάδα τα συνδικάτα διοικούσαν κατά κάποιον τρόπο το σινεμά. Στη Γαλλία οι συνδικαλιστές απλώς δίνουν την γνώμη τους. Και οι άνθρωποι που μετέχουν σε επιτροπές δεν πληρώνονται. Εγώ είμαι πρόεδρος της Γαλλικής Ταινιοθήκης και παραμένω άμισθος».

-Πιστεύετε πως αυτή τη στιγμή ο πολιτισμός βρίσκεται σε κίνδυνο;

«Σε τέτοιες περιόδους συνήθως η τέχνη ισχυροποιείται. Παίζει ουσιαστικό ρόλο. Το ότι το ελληνικό σινεμά βραβεύεται σε Κάνες και Βενετία είναι πολύ ενθαρρυντικό. Εχει δυνατότητες, χρειάζεται να του δοθούν και τα μέσα».

-Πώς είδατε τα γεγονότα του προπερασμένου Δεκέμβρη από το Παρίσι;

«Κατάλαβα καλά αυτούς τους ανθρώπους που βγήκαν στους δρόμους. Αγανάκτησαν. Ομως έσπασαν και μαγαζιά φουκαράδων. Οι καταστροφές δεν είναι ο καλύτερος τρόπος διαμαρτυρίας, διότι έτσι δικαιώνεις την αστυνομία. Οχι μόνο δεν ωφελεί το κίνημα, αλλά το βλάπτει κιόλας. Ομως, όταν ο κόσμος βγαίνει στους δρόμους, οι πολιτικοί πρέπει να προβληματίζονται».

-Κι εσείς; Πόσος καιρός πάει από την τελευταία φορά που βγήκατε στον δρόμο με την κάμερά σας;

(Χαμογελά). «Αυτή είναι μια πολύ ρομαντική τοποθέτηση για τον κινηματογράφο. Αυτός είναι περισσότερο ο ρόλος της τηλεόρασης. Τα φιλμ χρειάζεται να πάρουν μια απόσταση για να δουν το βάθος των πραγμάτων. Αλλιώς γίνονται επιφανειακά».

Εμποροι χρημάτων

-Παλιότερα είχατε χαρακτηρίσει τις τράπεζες σίριαλ κίλερ. Δεν είναι ειρωνικό που τώρα είναι ακόμα πιο ισχυρές;

«Ναι. Διότι οι μεγάλες χώρες δεν έχουν το κουράγιο να τους επιβάλουν κανόνες. Σήμερα οι τράπεζες δεν επενδύουν για την παραγωγή, δεν βοηθούν εταιρείες. Κάνουν εμπόριο χρημάτων. Απλώς κερδίζουν λεφτά από λεφτά. Είναι ασύδοτες».

-Είδατε το «Γουόλ Στριτ Νο 2»;

«Ναι. Οσο δείχνει τους μηχανισμούς της Γουόλ Στριτ είναι καλό. Το χαλάει όταν πέφτει σε ψευτορομαντισμούς με τον Γκέκο».

-Εμαθα πως ο γιος σας, ο Ρομάν Γαβράς, ετοιμάζει μια «δυνατή» ταινία με τον Βενσάν Κασέλ.

«Ετοιμη είναι. Θα τη δείτε στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης. Θα είναι εκεί. Είναι μια πολύ προσωπική ταινία. Κάποιοι θα την αγαπήσουν και κάποιοι θα την μισήσουν».

-Καμία σχέση με τον πατέρα του;

«Είναι γιος μου (γελάει). Αλλά μας χωρίζουν πενήντα χρόνια. Συζητάμε. Μου δείχνει τι κάνει, του λέω τη γνώμη μου και σταματάει εκεί το πράγμα. Αρχισε να τραβάει από τα 12 του με έναν φίλο του. Στα 18 του δημιούργησε ένα γκρουπ 50 νέων που γύριζαν ταινίες εναλλάσσοντας τους ρόλους του σκηνοθέτη, του ηθοποιού, του σκηνογράφου. Το μόνο που του είπα ήταν πως θέλω το απολυτήριό του».

-Οχι πτυχίο;

«»Χάνω τον καιρό μου κι εσείς τα λεφτά σας» μου είπε».

-Τι σας άφησε τελικά όλη αυτή η εμπειρία με το Μουσείο της Ακρόπολης;

«Ακόμα απορώ πώς είναι δυνατόν ένας διευθυντής μουσείου να αλλάζει κάτι χωρίς να ρωτήσει τον δημιουργό του. Από τις εφημερίδες έμαθα ότι το φιλμάκι μου προβαλλόταν κομμένο. Απόλυτη ασυδοσία. Η Ελλάδα των χουντικών και του Ψυχρού Πολέμου. Και κρίμα, γιατί φαινόταν συμπαθής. Κάποτε λέγαμε πως είμαστε Ζουλού. Ούτε εκείνοι δεν θα το έκαναν. Από πίσω βέβαια βρισκόταν η Εκκλησία…

-…που για πολλούς έπρεπε να πληρώσει το μερίδιο που της αναλογεί στην κρίση.

«Πρέπει να γίνει επιτέλους ο διαχωρισμός κράτους – Εκκλησίας. Εχουμε γίνει λίγο παπαδοκρατία. Η Εκκλησία έχει την πιο μεγάλη περιουσία στην Ελλάδα. Επρεπε να πληρώνουν φόρους. Κι έχουν όλα τα μέσα ώστε να μη χρειάζεται να είναι δημόσιοι υπάλληλοι…»

Δ. Σαββόπουλος: Να μην βιαστούμε να ρίξουμε τίτλους τέλους.

Της ΝΑΤΑΛΙ ΧΑΤΖΗΑΝΤΩΝΙΟΥ

Ο Διονύσης Σαββόπουλος δεν κρύβει την αγωνία του για την οικονομική και πολιτική, όπως πιστεύει, κρίση. Ονειρεύεται την αυτοοργάνωση των πολιτών στις επόμενες δημοτικές εκλογές κι έναν «μαλακό, θεσμικό» τρόπο να ανανεωθεί το σύστημα. «Οι μεγάλες στιγμές αλήθειας που ζήσαμε στο παρελθόν μάς δίνουν μια ελπίδα αναστάσεως», λέει

Κάποτε ο Διονύσης Σαββόπουλος είχε πει πως «ο αληθινός πολιτικός χάνει σήμερα, για να κερδίσει αύριο». Θα το ξανάλεγε τώρα; «Μα δεν άλλαξα -απαντάει- γνώμη. Η πολιτική δεν είναι κατοστάρι, είναι μαραθώνιος» Μία και μοναδική αθηναϊκή συναυλία δίνει αυτό το καλοκαίρι ο Διονύσης Σαββόπουλος, με την 11μελή μπάντα του. Τη Δευτέρα, στο Θέατρο Βράχων. Το ρεπερτόριο; Ο,τι περίπου συμπεριελάμβανε στις χειμωνιάτικες συναυλίες του, στο «Παλλάς», με κύριο άξονα τα τραγούδια από «Το φορτηγό» και «Το περιβόλι του τρελλού», αλλά και μερικά ακόμα της ίδιας περιόδου, τα οποία, λόγω λογοκρισίας, δεν ηχογραφήθηκαν τότε.

Ο Σαββόπουλος άλλωστε, όσο κι αν κατά καιρούς έχει επιχειρηθεί η «αποκαθήλωσή» του για τις επιλογές, τις δηλώσεις ή κάποια τραγούδια του, έχει μια μουσική παρακαταθήκη που οι ίδιες οι εποχές τη διατηρούν αλώβητη και ζωντανή. Ακόμα και τα τραγούδια του, που εισέπραξαν όταν πρωτοβγήκαν σφοδρή επίθεση. Πάρτε για παράδειγμα την άγρια αλλά και τρυφερή αυτοκριτική που επέβαλαν οι «Κωλοέλληνες», ξεσηκώνοντας οργή το ’89 που πρωτοκυκλοφόρησαν στον δίσκο «Κούρεμα». Τώρα πια, οι στίχοι μοιάζουν ανατριχιαστικά επίκαιροι: «Κωλοέλληνες/ μασκαρλίκια δες (…) στο Αλφα της Αξίας/ της Αρχής της Μίας/ λουτροκαμπινές./ Τιμωρός καιρός/ πέντε αιώνες δύσης/ εθνικής θα ζήσεις/ από ‘δω και μπρος/ με αγγλικές αλφαβήτες…».

Στο Φεστιβάλ Βύρωνα, όπου το εισιτήριο συγκλίνει γενικώς στα 20 ευρώ, ζητήσατε να έχει το δικό σας 15 ευρώ. Τι σημαίνει αυτή η κίνηση;

«Και 10 το φοιτητικό. Δεν έχω την ψευδαίσθηση ότι λύνω κανένα πρόβλημα, αλλά δεν είμαστε και παχύδερμα. Πάρτε το σαν συμπαράσταση, σαν κάτι για να νιώσω λίγο καλύτερα».

Η προσωπική δράση και η ανάληψη όσων ευθυνών αναλογούν στον καθένα, είναι αναμφίβολα υγιής αντίδραση. Μήπως όμως αυτό το «όλοι φταίμε» είναι εξαιρετικά βολικό για όσους προσπαθούν να αποσείσουν τις δικές τους, μεγαλύτερες ευθύνες;

«Αν θέλουμε να αλλάξουμε, ας αρχίσουμε από τον εαυτό μας. Είδατε κανένα συνδικαλιστή να απεργεί επειδή δεν χωρούσε άλλους το Δημόσιο και βουλιάζαμε; Αλλά είναι επίσης γεγονός ότι πέσαμε στο κλαψούρισμα του «όλοι φταίμε». Ναι, αλλά όχι το ίδιο. Η κατηγορία πρέπει να είναι συγκεκριμένη, να ‘χει τεκμηρίωση και να ακολουθεί η παραδειγματική τιμωρία. Με πέντε πορίσματα για το Βατοπέδι δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος. Τι είδους εξεταστικές επιτροπές είναι αυτές; Το πρωί ανακρίνουν και το βράδυ βολτάρουν στα παράθυρα των ειδήσεων. Αναρωτιέμαι αν σιωπούσαν τόσα χρόνια ή δεν ξέραν’ τι τους γίνεται ή καταγγέλλουν τώρα τους συνενόχους τους για να βγουν οι ίδιοι «περιστεράκια»».

«Πολιτική πρόταση δεν υπάρχει. Ψαχνόμαστε…», λέγατε πέρυσι. Τι μεσολάβησε ώστε να στηρίξετε δημοσίως την πολιτική πρόταση του Γιώργου Παπανδρέου και της κυβέρνησης;

«Το εκλογικό αποτέλεσμα πέρυσι έδειξε ότι ο Γιώργος Παπανδρέου είναι η μόνη λύση. Νομίζω ότι όλους μάς άγγιξε το «Αλλάζουμε ή βουλιάζουμε». Από κει και πέρα, όμως, είπα ότι δεν φαίνεται να υπάρχει δυστυχώς κανένα πρόγραμμα εξόδου από την κρίση. Τρέχουν να προλάβουν την καταστροφή. Είπα, επίσης, ότι ο πρωθυπουργός πρέπει πια να μείνει εδώ στην Ελλάδα, γιατί αντιμετωπίζουμε χάος».

Τα τελευταία χρόνια χαρίσατε τη δημόσια στήριξή σας σε πολιτικά πρόσωπα ή ιδέες που δεν εξέφραζαν κατ’ ανάγκην τον Σαββόπουλο των νεανικών σας χρόνων. Αλλοτε φανήκατε αμήχανος (όπως με τη «Μοναξιά της Αμερικής»). Κατά καιρούς το πληρώσατε, γιατί ένα μέρος του κοινού απαιτεί μια «ακίνητη» συνέπεια από τον δημιουργό. Είστε, ωστόσο, ο ίδιος Σαββόπουλος του «Πονηρού Πολιτευτή»;

Ο συνθέτης την εποχή που το «Κούρεμα» (1989) ενοχλούσε, γιατί μας αποκαλούσε «Κωλοέλληνες». Τώρα, όπως λέει, οι δημοσιογράφοι χρησιμοποιούν στίχους του για τα πολιτικά τους σχόλια, π.χ. «ένα όραμα κονόμας» «Ναι, εδώ ο ίδιος. Αλλά γενικώς παρατηρώ ότι αλλάζω κάθε τέσσερα-πέντε χρόνια περίπου και κάθε φορά έχω δίκιο. Ακούω τώρα -και τους ευχαριστώ- να χρησιμοποιούν σε εκπομπές για να κοσμήσουν τα πολιτικά τους σχόλια στίχους μου απ’ το «Κούρεμα»: «Ενα όραμα κονόμας». Ή το άλλο: «Ενας βίος φιλοτομάρης». Ή «Κωλοέλληνες». Καλώς ή κακώς τραγουδώ μόνο όπως νιώθω. Η χαρά και η αμηχανία μου έχουν να κάνουν μόνο με τις δικές σας αντιδράσεις».

Μετά το «Κούρεμα» και την τολμηρή πολιτική σας «έκθεση», αποφύγατε αναλόγως ριψοκίνδυνα διακυβεύματα. Σας στοίχισε εκείνη η ιστορία;

«Μου στοίχισε βέβαια αλλά δεν κάθησα να το σκεφτώ. Δεν «μαζεύτηκα» -και αν κρίνω από τις ερωτήσεις σας, συνέχισα να εκτίθεμαι».

Συμμερίζεστε όσους προβλέπουν έναν πολύ δυσοίωνο και ταραγμένο Σεπτέμβριο;

«Ναι. Πολλά νεύρα τριγύρω. Στα ταξί, στα φανάρια. Στέγνωσε η αγορά. Στέγνωσε η καθημερινότητα. Ακούστε. Το σύστημα δεν τα βγάζει πέρα. Δεν φαίνεται ικανό να αυτοκαθαρθεί και να ανανεωθεί. Πώς είναι δυνατόν άνθρωποι που μας φέραν’ ώς εδώ να μας σώσουν τώρα; Συμμερίζομαι την άποψη που λέει ότι οι εκλογές της Τοπικής Αυτοδιοίκησης το φθινόπωρο είναι ξάφνου μια ευκαιρία στο σκοτάδι. Το είπε πολύ ωραία ο Ράμφος στην τηλεόραση. «Να προχωρήσουμε στην Τέταρτη Δημοκρατία», είπε. Θα μπορούσε, δηλαδή, δίπλα στις λίστες των κομμάτων να εμφανιστούν λίστες ανεξαρτήτων. Παραδείγματος χάριν, ανεξάρτητη κίνηση Καβάλας, Λάρισας, Ρεθύμνου. Αλλά να μην έχουν σχέση με το σύστημα, να ‘ναι τα καλά παιδιά του τόπου και να ‘ναι νέοι, για να πάρουν την ευθύνη του μέλλοντός τους. Μπορεί να πάρουν σημαντικό ποσοστό, μπορεί να πάρουν περισσότερο από τα κόμματα, μπορεί κάποιοι να πάρουν την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Να δείξει, επιτέλους, ο κόσμος ότι θέλει πραγματικά την αλλαγή. Να αλλάξουμε το Σύνταγμα, διότι φτιάχτηκε για να εξυπηρετεί πάνω από όλα αυτούς, ενώ εμείς χρειαζόμαστε επειγόντως ένα Σύνταγμα που να βάζει πάνω από όλα τα δικαιώματα του πολίτη».

Μήπως είναι κάπως ρομαντικά όλα αυτά;

«Κι αν είναι τι πειράζει; Ή θα βρούμε ένα θεσμικό τρόπο να αλλάξουμε, να το πάμε μαλακά, ή οι φωτιές. Δεν έχει άλλο. Εγώ είχα άλλη επιφύλαξη. Πήρα τηλέφωνο τον Ράμφο. «Μήπως είναι πολύ γρήγορα μέχρι το φθινόπωρο;», τον ρωτάω. «Ναι», μου απαντάει, «αλλά είναι εφηβικό το θέμα, οι έφηβοι εκσπερματώνουν γρήγορα». Σκάσαμε στα γέλια. Ωραίος».

Πολλοί Αλβανοί φαίνεται ότι φεύγουν απ’ την Ελλάδα και επιστρέφουν στη χώρα τους. Πώς σας φαίνεται αυτό;

«Σαν χθες ήταν που γελούσαμε με το «Αλβανός τουρίστας». Εβγαλε ταξιδιωτική οδηγία και η Βουλγαρία. Πάει, δεν είμαστε πια το Μανχάταν των Βαλκανίων. Είμαστε παράδειγμα προς αποφυγήν για κάθε λαό, που θέλει να προοδεύσει».

«Η τέχνη σε περιόδους κρίσεως ανθεί». Είναι ένα παρηγορητικό εφεύρημα ή μια ελπιδοφόρα πραγματικότητα;

«Η τέχνη προϋποθέτει ένα κοινωνικό ρεύμα. Αυτό θα εμφανιστεί, μην αμφιβάλλετε. Αλλά θέλει λίγο καιρό ακόμα. Ως τότε, ατομικές φωνές καλλιτεχνών δεν θα λείψουν. Και προς Θεού, όχι πια κομματικών και κρατικοδίαιτων».

Και τώρα χωρίς «μπλοκ επιταγών» και χωρίς «της μεταπολίτευσης φωνές», τι μένει;

«Μένει μια παρέα από κακομαθημένα στελέχη τραπεζών, που εκμεταλλεύτηκαν την απουσία πολιτικής αλλά και πραγματικής οικονομίας. Οσο για μας, «τι να καταλάβουμε οι φτωχοί;». Μερικές φορές νιώθω ότι τελειώσαμε, ότι πεθαίνουμε. Αλλες, πάλι, σκέπτομαι πώς να ένιωθε άραγε ένας εικοσιπεντάχρονος το 1948. Βγαίναμε ματωμένοι από τον Εμφύλιο, όμως σιγά σιγά κάτι άρχισε να ανασυγκροτείται. Σ’ αυτό ήρθε να προστεθεί και η κουλτούρα: ο Μόραλης, ο Κουν, ο Χατζιδάκις, ο Θεοδωράκης, ο Τσαρούχης. Μια καινούργια Ελλάδα άρχισε να παίρνει μορφή, αλλά η παλιά Ελλάδα τρόμαξε και το σταμάτησε με την αποστασία και τη χούντα. Εκτοτε αυτές οι δύο Ελλάδες αντιμάχονται η μία την άλλη, πολλές φορές μέσα στην ίδια παράταξη, ακόμη και μες στον ίδιο άνθρωπο. Οταν ο Ανδρέας Παπανδρέου έφερνε στην επιφάνεια τους απόκληρους, μας έδειχνε μια καινούργια Ελλάδα. Οταν όμως τους εξαχρείωνε επιτρέποντάς τους να είναι αντιπαραγωγικοί, ανοικονόμητοι και κρατικοδίαιτοι, ξανάφερνε την παλιά Ελλάδα. Ζήσαμε, πάντως, μεγάλες στιγμές αλήθειας στο παρελθόν. Αυτό ίσως μας δίνει μια ελπίδα αναστάσεως. Για να ξανάρθω σε κάτι προσωπικό: μετά το «Κούρεμα» είπα, «πάει, τελείωσα». Επαιζα σε άδεια καθίσματα. Δεν φανταζόμουν ότι έπειτα από τρία χρόνια τα καθίσματα θα ξαναγέμιζαν τόσο ωραία. Κι άλλες φορές, είτε σε προσωπικό είτε σε συλλογικό επίπεδο, ρίξαμε τίτλους τέλους, αλλά φάνηκε ότι βιαστήκαμε». *

Αριστερά χωρίς όνειρο

– Η Αριστερά μπορεί να ανταποκριθεί σε ό,τι συμβαίνει;

«Βρήκε κι αυτή την ώρα να διασπαστεί. Λιγότερη ομφαλοσκόπηση χρειάζεται. Η Αριστερά μάς έμαθε να ονειρευόμαστε χωρίς να κάνουμε τίποτα. Τώρα, ούτε όνειρο δίνει».

Αντόνιο Ταμπούκι.

απόσπασμα από την συνέντευξη του ιταλού συγγραφέα

που παραχώρησε στον Α. Χρυσοστομίδη (ΑΥΓΗ).

***

Ακόμα και στη σημερινή Ευρώπη ο Λόγος ενοχλεί την εξουσία. Αυτή τη στιγμή ο Μπερλουσκόνι περνάει ένα νόμο στην Ιταλία, ο οποίος θα απαγορεύει στους δημοσιογράφους να γράφουν για δίκες κατά τη διάρκεια της διεξαγωγής τους, ακόμα και για τις δίκες που θα γίνονται για τη μαφία ή τη διαφθορά. Με λίγα λόγια, επιστρέφει η παλιά, γνωστή λογοκρισία.

* Και κατά τη γνώμη σας η Ευρώπη γιατί δεν αντιδρά; Γιατί αφήνει αυτό το αυγό του φιδιού να εκκολάπτεται στον κόρφο της;

Αυτή τη στιγμή η Ευρώπη σκέφτεται μονάχα τα λογιστικά της. Τα μεγάλα ιδανικά των ιδρυτών της, είτε αυτοί ανήκαν στη δεξιά είτε ανήκαν στην αριστερά (ο Αντενάουερ, ο Ντε Γκάσπερι, ο Ζαν Μονέ, ο Σπινέλι) έχουν ξεχαστεί. Οι σημερινοί Ευρωπαίοι πολιτικοί είναι μέτριοι και δεν έχουν καταλάβει ότι η οικονομία είναι μια ανθρώπινη επιστήμη που δεν ανήκει στην αριθμητική: ανήκει στην ηθική και στις ανθρώπινες επιστήμες. Αυτός είναι και ο λόγος που όλα πάνε κατά διαβόλου.

Αν μια χώρα έχει για πρωθυπουργό τον πέμπτο πιο πλούσιο άνθρωπο του κόσμου, σίγουρα δεν μπορεί να είναι μια δημοκρατική χώρα: αυτό είναι προφανές. Ο Μπερλουσκόνι, σήμερα, διαθέτει ένα κεφάλαιο των 6 δισεκατομμυρίων στερλίνων, μια θέση στην κλίμακα των πλουσιότερων ανθρώπων του κόσμου κάτω από τον βασιλιά της Σαουδικής Αραβίας. Μπορεί να αγοράσει όλη την Ιταλία με τα λεφτά του, κι αυτό κάνει. Όλα πλέον στην Ιταλία είναι ή γίνονται δικά του. Και η Ευρώπη δεν λέει τίποτα, δεν κάνει τίποτα.

* Οι Ιταλοί όμως εξακολουθούν να τον ψηφίζουν.

Τι το παράξενο; Η Γερμανία δεν είχε χαρίσει ένα 37% στον Χίτλερ; Ήταν όλη η Γερμανία ενθουσιασμένη με τον Χίτλερ, όπως όλη η Ιταλία ήταν ενθουσιασμένη με τον Μουσολίνι. Αυτή είναι η αλήθεια. Η Αντίσταση στην Ιταλία είχε οργανωθεί από μια αριστοκρατία διανοουμένων και εργατών. Βλέπετε, το μοντέλο του Μπερλουσκόνι αρέσει: μοιάζει με παραμύθι, και τα παραμύθια αρέσουν στον λαό. Θα το χαρακτήριζα μάλιστα ένα τηλεοπτικό παραμύθι, αφού ο Μπερλουσκόνι κατάφερε να επιβληθεί με κύριο όπλο του την τηλεόραση. Η τηλεόραση ολόκληρη, στην Ιταλία, του ανήκει.

Γ. Δραγασάκης: η θέση του ΣΥΡΙΖΑ, για μια νέα αρχή.

Η συνέντευξη δόθηκε στον Ν. Φίλη,

την περασμένη Τρίτη στον ραδιοφωνικό σταθμό “Στο κόκκινο» 105,5 FM.

– Εμείς είχαμε πει τότε ότι αυτή η ΟΝΕ που οικοδομείται, όχι μόνο δεν είναι ουδέτερη αλλά είναι ταξικά προκατειλημμένη και θεσμικά ανάπηρη.

– Οι τράπεζες έσπρωξαν τότε να μπούμε όπως – όπως στο ευρώ, τροφοδότησαν λοιπόν μια ανάπτυξη βασισμένη στον δανεισμό και την κατανάλωση, οι τράπεζες δανείζονταν και δάνειζαν με δανεικά, με δανεικά επεκτάθηκαν και στα Βαλκάνια, φούσκωνε αυτό το μπαλόνι όσο φούσκωνε, αγνοούσαν οι πάντες τις δικές μας προειδοποιήσεις όταν λέγαμε τους κινδύνους που επέρχονται.

– Δεν πρέπει να αφήνουμε την απόγνωση να γίνεται η συλλογική συνείδηση της κοινωνίας.

– Να διαγραφεί ένα μέρος του δημόσιου χρέους. Να μετακυληθεί το υπόλοιπο στο μέλλον και ταυτόχρονα να υπάρξει μείωση των επιτοκίων δανεισμού για το υπόλοιπο.

– Η λεγόμενη στάση πληρωμών είναι δυνατότητα ύστατης ανάγκης με σοβαρές συνέπειες.

Οι εξελίξεις τρέχουν με μεγάλη ταχύτητα. Από την Τρίτη, που είχαμε τη συζήτηση που ακολουθεί με τον Γ. Δραγασάκη, υπήρξε μια ακόμη πολύ σοβαρή υποβάθμιση από αμφίβολης αξιοπιστίας, αλλά με ισχυρή επιρροή και στήριξη εταιρείες. Ο Γ. Δραγασάκης εκτιμά ότι ειδικά η υποβάθμιση αυτή αφορά όχι μόνο στην ελληνική οικονομία, αλλά και στον περιβόητο μηχανισμό, αφού τα κεφάλαια που διατίθενται είναι ανεπαρκή για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα που μπορεί να επεκταθεί και σε άλλες χώρες.

* Έχουμε ξαφνικά έναν από μηχανής Θεό, το ΔΝΤ, που μας οδηγεί να δούμε το “φως το αληθινό”;

Ως απάντηση σ’ αυτό θα μπορούσα να πω κάτι που βλέπω στον Economist, o οποίος λέει ποια θα είναι η Ελλάδα το 2014 με την εφαρμοζόμενη πολιτική. Λοιπόν, το 2014 το εθνικό μας εισόδημα θα είναι -5% σε σχέση με το 2009, δηλαδή και τότε χωρίς δυναμική ακόμη ανάκαμψης. Το δημόσιο χρέος θα είναι 150%, πιο πάνω δηλαδή από τα σημερινά επίπεδα. Οι τόκοι που θα πληρώνουμε ως ποσοστό του ΑΕΠ θα είναι 7,2% από 5% που είναι σήμερα. Βέβαια δεν έχει τους κοινωνικούς δείκτες, μέσα από τους οποίους θα βλέπαμε μια ανεργία πάνω από 15%, τη ζώνη της φτώχειας διευρυμένη κατά πολύ και μια κοινωνία αποδιαρθρωμένη. Επομένως, θέλω να πω, ότι πρέπει να τελειώνουμε με τα ψέματα και με τα μεγάλα λόγια, οι βασιλιάδες αποδείχτηκαν και αποδείχνονται γυμνοί, όσο κι αν ακόμη και σήμερα εμφανίζονται ως τιμητές αντί να απολογούνται για το ότι μας έφεραν μέχρι εδώ.

Η τάση λοιπόν είναι δεδομένη. Οι συνέπειες είναι ορατές. Δεν είμαστε σε μια διαδικασία «αποθεραπείας του ασθενή», να χρησιμοποιήσω αυτό τον όρο, είμαστε σε μια διαδικασία όπου ο ασθενής είναι σε λάθος χέρια, του δίνουν λάθος φάρμακο και επομένως επίκεινται ακόμη χειρότερες εκρήξεις της κρίσης που τώρα ζούμε.

* Βέβαια η αριστερά, και κυρίως η δική μας αριστερά, που έχει έναν χαρακτήρα παρέμβασης και όχι μόνο καταγγελίας, κατηγορείται από διάφορους δημοσιολογούντες, αλλά και πολιτικά κόμματα, όπως είναι το ΠΑΣΟΚ, ότι έχει μπει στη γωνία και απλώς καταγγέλλει τα επερχόμενα, χωρίς να μπαίνει με προτάσεις δυναμικά μπροστά.

Σε επίπεδο εικόνας αυτό μπορεί να είναι και βάσιμο. Διότι άλλο τι έχεις να πεις και άλλο τι βγαίνει προς τα έξω. Δηλαδή αν η αριστερά της εποχής μας εκπροσωπείται από κάποιες ατάκες, τότε η εικόνα αυτή την αδικεί. Διότι η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Ο χώρος ο δικός μας είναι αυτός που πρώτος είδε την κρίση, ο χώρος ο δικός μας είναι αυτός που άρχισε μια διαδικασία απάντησης με προγραμματικό τρόπο ήδη από την άνοιξη του 2008, άλλο αν με δικές μας ευθύνες αυτή η προγραμματική διαδικασία υποβαθμίστηκε, αλλά και πιο πρόσφατα ο δικός ο χώρος είναι αυτός που επεσήμανε έγκαιρα – και δικαιωνόμαστε πλήρως σήμερα- ότι το ελληνικό πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα, ότι σ’ αυτό αντανακλάται και η παγκόσμια κρίση του χρέους. Εμείς προειδοποιήσαμε ότι αυτό που ζούμε σήμερα στην Ελλάδα – και τα λέγαμε αυτά από τον Νοέμβριο- σε λίγο θα το ζει η Πορτογαλία, ήδη τα spreads της Πορτογαλίας σήμερα είναι εκεί που ήταν τα δικά μας τον Φεβρουάριο, και ακολουθεί και η Ισπανία κι εμείς είμαστε ο πρώτος και μόνος πολιτικός χώρος που έθεσε το ζήτημα μιας συνεργασίας μακράς πνοής με τα κινήματα και τους λαούς των χωρών του Νότου της Ευρώπης.

* Είπατε ότι η εικόνα της Ε.Ε. στην Ελλάδα μετά από αυτή την κρίση έχει διαφοροποιηθεί.

Ναι, έχει αποκαλυφθεί, θα έλεγα καλύτερα, το πραγματικό της πρόσωπο που υπήρχε από πριν καθώς και οι εγγενείς της αδυναμίες. Επειδή και σ’ αυτό βλέπω ορισμένους και από τον δικό μας χώρο να εκπλήττονται, θα μου επιτρέψετε να πω ότι αν ξαναδιαβάσουμε αυτά που λέγαμε το 1996, το 1997, το 1998, πριν μπούμε στο ευρώ, δεν πρέπει να νιώθουμε έκπληξη. Εμείς είχαμε πει τότε ότι αυτή η ΟΝΕ που οικοδομείται, όχι μόνο δεν είναι ουδέτερη αλλά είναι ταξικά προκατειλημμένη και θεσμικά ανάπηρη. Δεν έχει θεσμούς δηλαδή που θα διασφαλίζουν ότι αφ’ ενός μεν θα υπάρχει μια αναπτυξιακή σύγκλιση μέσα στην Ευρώπη και άρα θα μπορείς, στη βάση αυτή, να έχεις μια κοινή νομισματική πολιτική, και αφετέρου δεν έχει μηχανισμούς άμυνας απέναντι σε κρίσεις και άλλα φαινόμενα που ζούμε σήμερα. Επίσης λέγαμε τότε ότι με τον τρόπο που μας βάζουν στην ΟΝΕ, με όρους ονομαστικής και όχι πραγματικής σύγκλισης, σε λίγα χρόνια ο μοναδικός μηχανισμός προσαρμογής που θα υπάρχει θα είναι η προσαρμογή των μισθών, δηλαδή η αύξηση της ανεργίας και η μείωση των μισθών. Αυτά ζούμε σήμερα.

* Ζήσαμε μια ανάπτυξη κομμένη και ραμμένη στα μέτρα των τραπεζών.

Αυτό είχε αρχίσει από τις ΗΠΑ, δηλαδή οι τράπεζες αντί να υπηρετούν τις οικονομίες και τις κοινωνίες, έκαναν τις οικονομίες και τις κοινωνίες υπηρέτες τους. Έφτασε ο χρηματοπιστωτικός τομέας να συγκεντρώνει το 40% του συνόλου των κερδών στην Αμερική. Σε μας έχει ενδιαφέρον να θυμηθούμε πως από τα μέσα της δεκαετίας του ’90, που είχε αρχίσει να διαφαίνεται η προοπτική του ευρώ, αντί η προοπτική αυτή να ενταχθεί σε ένα ευρύτερο σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας και ανάπτυξης, αντιμετωπίστηκε ως μια επιχειρηματική ευκαιρία των τραπεζών. Γι’ αυτό το κεφάλαιο όρμησε στις τράπεζες, γι’ αυτό οι τράπεζες ιδιωτικοποιήθηκαν και έγιναν το λειτουργικό και οργανωτικό κέντρο του ελληνικού καπιταλισμού. Οι τράπεζες έσπρωξαν τότε να μπούμε όπως – όπως στο ευρώ, τροφοδότησαν λοιπόν μια ανάπτυξη βασισμένη στον δανεισμό και την κατανάλωση, οι τράπεζες δανείζονταν και δάνειζαν με δανεικά, με δανεικά επεκτάθηκαν και στα Βαλκάνια, φούσκωνε αυτό το μπαλόνι όσο φούσκωνε, αγνοούσαν οι πάντες τις δικές μας προειδοποιήσεις όταν λέγαμε τους κινδύνους που επέρχονται. Σήμερα ζούμε την κατάρρευση όλης αυτής της πυραμίδας, που όμως ήταν η ελληνο – βαλκανική εκδοχή του παγκόσμιου μοντέλου, του παγκόσμιου συρμού, του ιερού και υπεράνω κριτικής μονόδρομου.

* Κατάρρευση ναι, όπως το λέτε, αλλά αυτοί το βλέπουν ως μια ευκαιρία για να ενισχύσουν σε νέες συνθήκες την οικονομική και πολιτική τους εξουσία.

Προφανώς, οι κρίσεις δεν είναι φυσικά φαινόμενα αλλά είναι κοινωνικά φαινόμενα τα οποία αξιοποιούνται από τις κυρίαρχες δυνάμεις για να κάνουν το πρόβλημα που οι ίδιες δημιούργησαν ευκαιρία για νέα ενίσχυση της δύναμής τους και των κερδών τους. Και αυτό ζούμε σήμερα. Δηλαδή ακόμη και αυτοί που λένε φταίνε οι κυβερνήσεις, το λένε με την έννοια ότι δεν εφάρμοσαν έγκαιρα πιο σκληρό νεοφιλελευθερισμό. Και στο όνομα της κρίσης που δημιούργησαν αυτές οι πολιτικές σήμερα, έχουν το θράσος ορισμένοι να γίνονται τιμητές της αριστεράς, ενώ την ίδια στιγμή, οι ίδιοι, στο παρασκήνιο, οργανώνονται, προετοιμάζονται, συνάπτουν και συμβόλαια ποιος θα πάρει το ένα ποιος θα πάρει το άλλο, ποιος θα αγοράσει το Τ.Τ., ποιος θα εκμεταλλευτεί την ΕΥΔΑΠ, ποιος θα αξιοποιήσει τις επενδυτικές ευκαιρίες στην ενέργεια κ.λπ. Γίνεται ένα όργιο πίσω από τις πλάτες της κοινωνίας την ίδια στιγμή που ζητούν από τον ελληνικό λαό να σφίξει το ζωνάρι και να προβεί σε θυσίες χωρίς καμία ελπίδα για τον ίδιο.

* Το ερώτημα είναι: τόσα δισ. δημόσιο χρέος είναι δυνατό να πληρωθεί και ποιες τεχνικές μπορούν να ακολουθηθούν ή ποιες πολιτικές που οδηγούν σε τεχνικές αποφάσεις, έτσι ώστε να υπάρξει ένας εξορθολογισμός αυτού του τεράστιου δημόσιου χρέους;

Υπάρχει ένας κατακλυσμός ιδεών, λέξεων, όρων και αυτό είναι εν μέρει φυσικό γιατί οι εξελίξεις είναι ραγδαίες. Πριν από τον Φεβρουάριο, κατά την άποψή μου, δεν ετίθετο θέμα χρεωκοπίας για την Ελλάδα. Υπήρχε ένα υψηλό χρέος, διαχειρίσιμο όμως, απόδειξη και η μεγάλη προσφορά κεφαλαίων που υπήρξε ακόμη και στη δημοπρασία του Ιανουαρίου, που δεν αξιοποιήθηκε. Αλλά από τον Φεβρουάριο και μετά, μετά την απόφαση της Συνόδου Κορυφής, αποκαλύφτηκε η λεγόμενη «δυσλειτουργία», όπως το λένε πολλοί, της Ε.Ε. Αποκαλύφτηκε δηλαδή η αδυναμία της Ε.Ε. να κάνει αυτό που έκανε η Αμερική, όταν έγινε η κατάρρευση της Lehman Brothers, με το λεγόμενο σχέδιο Πόλσον, αν θυμάστε, ένα χρηματοδοτικό πρόγραμμα με το οποίο το αμερικάνικο κράτος έδειξε αποφασιστικότητα και πέρασε το μήνυμα ότι και όλες οι τράπεζες να κατέρρεαν, θα μπορούσε να τις σώσει. Αυτό η Ευρώπη δεν μπόρεσε να το κάνει, δημιούργησε την εντύπωση ότι είναι αθωράκιστο το ευρώ και ακόμη και μια μικρή χώρα, όπως η Ελλάδα, μπορεί να γίνει μοχλός, ακόμη και διάλυσής του. Ζούμε καταστάσεις που συνηθίζαμε να βλέπουμε στη Λατινική Αμερική τη δεκαετία το ’80, και ίσως θα έπρεπε να μελετήσουμε την πείρα τους.

* Τι πρέπει να κάνουμε λοιπόν; Υπάρχει…”αριστερή τεχνογνωσία”;

Παρατηρώ μια βιασύνη στη διατύπωση προτάσεων, έναν ανταγωνισμό ποιος θα πει πρώτος μια ιδέα, που μπορεί να είναι και σωστή. Δεν χρειάζεται, νομίζω, τέτοια βιασύνη. Το θέμα είναι πάρα πολύ μεγάλο. Και πρέπει να δημιουργήσουμε κάποια όργανα, κάποιους θεσμούς, να αξιολογήσουν τις προτάσεις, τα υπέρ και τα κατά τους. Τα συνθήματα είναι αναγκαία. Χρειάζονται όμως και τεκμηριωμένες θέσεις. Δεύτερο, να συνδεθούμε με χώρες που είχαν ανάλογα προβλήματα. Εμείς κάναμε πρώτοι αυτό που ονομάσαμε «μέτωπο του Νότου», με Πορτογάλους, με Ισπανούς κ.λπ. Τώρα πρέπει να εντείνουμε τις προσπάθειές μας και τις επεκτείνουμε και με τη Λατινική Αμερική. Η Λατινική Αμερική υπήρξε τη δεκαετία του ’80 το πειραματόζωο, όπως τώρα για την ευρωζώνη είναι πειραματόζωο η Ελλάδα. Δεν πρέπει να αφήνουμε την απόγνωση να γίνεται η συλλογική συνείδηση της κοινωνίας. Αν τα πράγματα φτάσουν στα άκρα, υπάρχει η τεχνική της αναδιάρθρωσης του χρέους, δηλαδή επιμήκυνση του χρόνου, τα 5ετή ομόλογα να γίνουν 10ετή, 15ετή, 20ετή, 25ετή, 30ετή….. υπάρχουν διάφορες εμπειρίες ρύθμισης χρεών…

* Για να καταλάβουμε. Την επόμενη πενταετία πρέπει να πληρώσουμε 170 δισ. ευρώ;

Ναι, ίσως και λίγο παραπάνω, με τα καινούργια δάνεια μπορεί να φτάσει και τα 200 δισ. ευρώ. Άρα, μπορείς να πεις ότι αυτό το χρέος θα το διασπείρω σε έναν ορίζοντα τριάντα ετών. Βέβαια αυτό σημαίνει επιβάρυνση, διότι οι τόκοι παραμένουν μεγάλοι. Επίσης το μειονέκτημα είναι ότι αυτός ο τρόπος δεν λύνει το πρόβλημα αλλά το μεταθέτει στο μέλλον.

Η δεύτερη δυνατότητα είναι η λεγόμενη στάση πληρωμών. Αυτή είναι μια δυνατότητα ύστατης ανάγκης. Είναι μια κίνηση που μπορεί κάποιος να υπονοεί ως απειλή και ως διαπραγματευτικό μέσο, καταλαβαίνουμε όμως ότι αυτό έχει και συνέπειες. Δηλαδή κερδίζεις κάτι που δεν πληρώνεις τόκους και μπορεί να το κάνεις αυτό ανάπτυξη, αλλά χάνεις από το γεγονός ότι δεν μπορείς να δανειστείς ή να κάνεις εισαγωγές, αν δεν μπορέσεις να πληρώνεις και, αν δεν έχεις εξασφαλίσει κάποιες συμμαχίες, μπορεί να απομονωθείς. Γενικά κριτήριο πρέπει να είναι ποια λύση εξασφαλίζει μεγαλύτερους βαθμούς ελευθερίας για την άσκηση μιας πολιτικής υπέρ των εργαζομένων και της κοινωνίας. Γι’αυτό μου κάνει εντύπωση που μερικές φορές η στάση πληρωμών προβάλλεται ως μια απλή και εύκολη λύση, χωρίς να επισημαίνονται οι ενδεχόμενες παρενέργειες, τις οποίες υπεύθυνος να αξιολογήσει σε τελευταία ανάλυση είναι ο ίδιος ο λαός ο οποίος και θα τις υποστεί.

* Αναδιαπραγμάτευση όμως σημαίνει ότι κάνεις διαπραγμάτευση, δεν είναι μονομερής στάση… σε μια σχέση όπου ο πιστωτής είναι ισχυρός.

Κάτι πρέπει να δώσεις και εσύ. Η δική μου θέση είναι ότι ακόμη κι εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα πρέπει να πούμε στον κόσμο ότι υπάρχει λύση. Δεν είμαστε δηλαδή σε απόλυτο αδιέξοδο. Υπάρχουν αρνητικές αλλά και θετικές εμπειρίες διεθνώς. Και υπάρχει λύση διότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο δικό μας, είναι διεθνές και όσο διεθνοποιείται, με μια έννοια, τόσο κατά κάποιον τρόπο διευκολύνονται οι δυνατότητες. Απαιτούνται όμως διεθνείς συνεργασίες, συμμαχίες, συντονισμός. Το σημαντικό σε κάθε ρύθμιση ή διαπραγμάτευση του χρέους είναι ποιος την κάνει, για ποιο σκοπό, είναι κάθε φορά θέμα συσχετισμού δυνάμεων.

* Στο μεταξύ όμως ήρθε και η νέα υποβάθμιση.

Με μια έννοια ναι. Όμως από την άλλη πλευρά, η τελευταία υποβάθμιση, εκφράζει μια αμφισβήτηση και προς τον μηχανισμό στήριξης της Ε.Ε. – ΔΝΤ. Θεωρεί ανεπαρκή τα κεφάλαια και επισφαλείς τις διαδικασίες. Άρα είτε πρέπει να αναθεωρηθεί ριζικά ο μηχανισμός είτε να αναζητηθούν άλλες λύσεις, στις οποίες ένα μέρος του κόστους θα το αναλάβουν οι πιστωτές.

* Πώς λοιπόν μπορούν να πληρώσουν οι πιστωτές;

Οι πιστωτές μπορούν να πληρώσουν με τρεις τρόπους. Πρώτον, να διαγραφεί ένα μέρος του χρέους. Δεύτερον, να μετακυληθεί το υπόλοιπο στο μέλλον και ταυτόχρονα να υπάρξει μείωση των επιτοκίων δανεισμού για το υπόλοιπο του χρέους. Αυτή η ρύθμιση θα έχει τρία αποτελέσματα: Πρώτον, να πέσει το χρέος σε ένα επίπεδο διαχειρίσιμο, να επιτρέπει δηλαδή την άσκηση αναπτυξιακής πολιτικής. Δεύτερον, οι τόκοι για την εξυπηρέτηση του χρέους να πέσουν και αυτοί ως ποσοστό του ΑΕΠ. Τρίτον, το υπόλοιπο χρέος να διασπαρθεί σε έναν ευρύ χρονικό 25 – 30 ετών. Όλα τα παραπάνω μπορούν να δημιουργήσουν τη βάση για μια νέα αρχή, με την εφαρμογή ενός προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής, παραγωγικής ανασυγκρότησης και μετασχηματισμού του κράτους και της κοινωνίας.

* Ήδη, απ’ ό,τι μαθαίνουμε, η αξία των ελληνικών ομολόγων έχει πέσει κατά 15% – 20% σήμερα.

Ανάλογα με τη διάρκειά τους. Η τιμή των ομολόγων μακράς διάρκειας έχει πέσει κατά 35%. Αυτό σημαίνει ότι αυτός που έχει ένα ελληνικό ομόλογο 20ετές, το πουλάει 65, ενώ το αγόρασε 100. Δηλαδή αυτός έχει καταλήξει ότι δεν μπορεί να πάρει παραπάνω, μπορεί να πάρει και λιγότερα ή δεν είναι βέβαιος τι θα συμβεί στο μέλλον και γι’ αυτό πουλάει τώρα με ζημιά ή δεν μπορεί να περιμένει ενδεχομένως ανάκαμψη των τιμών. Τα παραπάνω βέβαια προϋποθέτουν μια εκτίμηση. Θα αποδώσει ο μηχανισμός όπως έχει σχεδιαστεί; Προσωπικά πιστεύω όχι. Το πολύ – πολύ να μεταθέσει το πρόβλημα στο μέλλον. Επομένως υπάρχουν δύο προοπτικές: ή αφήνουμε τα πράγματα να κυλήσουν, με αποτέλεσμα να έχουμε μια ανεξέλεγκτη πορεία με την πιθανότητα να καταλήξουμε σε μια κατάσταση φτώχειας, μιζέριας, τέλματος, άγνωστο για πόσο, ή να τεθούν οι βάσεις για μια νέα αρχή με το να αναλάβουν και οι πιστωτές μέρους του κόστους και να υπάρξει ένα πρόγραμμα το οποίο θα υπηρετήσει τις κοινωνικές ανάγκες, θα εξασφαλίζει και ανάπτυξη και δίκαιη αναδιανομή. Αυτό βέβαια απαιτεί δράση σε εθνικό επίπεδο, αλλά και ένταξη αυτής της δράσης σε μια διεθνή δυναμική. Επαναλαμβάνω , το θέμα δεν είναι τεχνικό ή στενά οικονομικό, αλλά βαθύτατα πολιτικό.

* Στο παρελθόν υπήρξαν δύο σχέδια. Του Βaker το ’85 και του Brady το ’89 που προσπάθησαν να διαχειριστούν το πρόβλημα του δημόσιου χρέους με τα περίφημα διαρθρωτικά προγράμματα του ΔΝΤ. Μπορεί να έχουμε ξανά τέτοιες προτάσεις;

Ακριβώς. Αυτό που μόλις σας περιέγραψα, είναι το plan Brady, υφυπουργού Οικονομικών των ΗΠΑ. Δηλαδή διαγραφή μέρους του χρέους, μετακύλιση του υπόλοιπου, μείωση των επιτοκίων. Ποιο είναι το θέμα εδώ όμως; Πώς το παλεύεις αυτό; Γιατί, αν δείτε, και ο κ. Ανδριανόπουλος και πολλοί άλλοι νεοφιλελεύθεροι υποστηρίζουν να πληρώσουν οι πιστωτές, να διαγραφεί μέρος του χρέους κ.λπ. Η διαφορά μας με αυτούς βρίσκεται στο εξής: Αυτοί τα προτείνουν για να διευκολυνθεί η αναθεμελίωση ενός καπιταλισμού, σκληρού, νεοφιλελεύθερου, με περιστολή κοινωνικών δικαιωμάτων, ενώ εμείς θα προτείναμε μια ανάλογη ρύθμιση, ως μέσο, ως υποβοήθηση για να εφαρμοστεί ένα πρόγραμμα κοινωνικής δικαιοσύνης, παραγωγικής ανασυγκρότησης και πλήρους απασχόλησης. Άρα, στην ουσία, η διαφορά δεν είναι τόσο στο είδος της ρύθμισης, όσο στο ποιο σχέδιο θα υλοποιήσεις. Και γι’ αυτό έχει μεγάλη σημασία ο συσχετισμός δυνάμεων και εντός της Ελλάδας και εντός της Ευρώπης και διεθνώς. Γι’ αυτό επιμένω, ότι αντί να ασχολούμαστε με νέες διαιρέσεις και διαφοροποιήσεις, ας δούμε ότι αυτό που προέχει, σε αυτό το φόντο, και αυτό είναι η κοινή δράση και η ενότητα της αριστεράς. Σήμερα αριστερό είναι ό,τι ενώνει, ό,τι κινητοποιεί. Κι ας μην έχουμε αυταπάτες. Μπορεί να υπάρξει και επαναστατική κατάσταση στην Ελλάδα. Αν η αριστερά είναι διασπασμένη και κατακερματισμένη δεν είναι βέβαιο ότι θα μπορεί να αξιοποιήσει ή να επηρεάσει τις καταστάσεις.

Εφιάλτης η φασιστική Ευρώπη!

Του Λ. Χρυσανθόπουλου* (από συνέντευξη στον Άρη Αμπατζή)

«Με προβληματίζει πάρα πολύ, ως Ευρωπαίο πολίτη, το θέμα της αποδυνάμωσης των δημοκρατικών θεσμών στην Ε.Ε. Δεν ασχολείται κανείς και αυτό με τρομάζει. Στο Ηνωμένο Βασίλειο υπάρχουν εκατομμύρια μηχανές παρακολούθησης του πληθυσμού. Η Γερμανία ετοιμάζεται να υιοθετήσει σχέδιο νόμου που θα επιτρέπει την επέμβαση των ενόπλων δυνάμεων στο εσωτερικό της Γερμανίας για την καταστολή κοινωνικών αναταραχών ή την πρόληψη τρομοκρατικών ενεργειών. Δηλαδή φτάνουμε στο 1933 εκεί. Η Ιταλία έχει βγάλει έξω τον στρατό και κυκλοφορεί στους δρόμους. Την ίδια στιγμή λένε στους Τούρκους «βάλτε τον στρατό στο σπίτι»»…

«Με ενδιαφέρει ως Ευρωπαίο πολίτη αυτό το οποίο συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Ε.Ε. Βλέπεις τη Σλοβακία να υιοθετεί έναν νόμο που απαγορεύει στην ουγγρική μειονότητα να μιλά τη γλώσσα της. Λένε «ανατολική χώρα». Ναι, αλλά είναι κράτος-μέλος της Ε.Ε. Θεμελιώδη ζητήματα είναι αυτά. Είναι παραβίαση των αρχών της Συνθήκης της Ρώμης. Αν ζούσε ο Σουμάν σήμερα, θα είχε τρελαθεί και θα έλεγε, «μα αυτή δεν είναι η Ευρώπη που φτιάξαμε εμείς»… Και το χειρότερο είναι ότι κανείς δεν κάνει τίποτα γι’ αυτό. Αυτό που σκέφτομαι είναι ότι η Ελλάδα, η Πορτογαλία και η Ισπανία, χώρες που έχουν υποστεί δικτατορίες, πρέπει να αναλάβουν μια πρωτοβουλία με σκοπό την ενδυνάμωση των δημοκρατικών θεσμών στην Ε.Ε. Διότι κινδυνεύουμε μια μέρα να ξυπνήσουμε όλοι μας και να δούμε μια φασιστική Ε.Ε. και να αναρωτιόμαστε πώς έγινε».

«Ανακάλυψα ότι όλοι οι πολιτικοί είναι φακελωμένοι. Πήγε ο γιος μου στην τράπεζα και του είπαν «μπορείτε να έρθετε αύριο, διότι ο πατέρας σας είναι political exposed person; (πολιτικώς εκτεθειμένο πρόσωπο);». Μπήκα λοιπόν στο Google και πληροφορήθηκα ότι υπάρχει ένας κατάλογος που διαθέτουν όλες οι τράπεζες. Περιλαμβάνονται σε αυτόν όλοι οι πολιτικοί, Ερντογάν, Παπανδρέου, όλοι ανεξαιρέτως. ανώτατοι κρατικοί λειτουργοί, πρέσβεις μέχρι και τον βαθμό του συμβούλου, θρησκευτικοί ηγέτες, ο πατριάρχης, ο πάπας, στρατιωτικοί, δικαστικοί κ.λπ. Αυτό είναι αποτέλεσμα μιας αμερικανικής ενέργειας. Αρχισαν διάφορες χώρες και αυτοφακελώνονται. Εγώ χάρηκα που δεν είμαι ο μόνος. Αυτοί θεωρούνται ύποπτοι για «πλύσιμο» χρήματος και χρηματοδότηση τρομοκρατίας. Εν δυνάμει ύποπτοι».

«Η προηγούμενη συνθήκη και η παρούσα της Λισαβόνας προβλέπουν μέτρα εναντίον κρατών που παραβιάζουν τα δημοκρατικά δικαιώματα. Το 2000, π.χ., όταν εξελέγη ο Χάιντερ στην Αυστρία, πάρθηκαν ορισμένα μέτρα εναντίον της Αυστρίας. Και ο Χάιντερ δεν έκανε τίποτα… Με την ιδέα ότι θα μπορούσε. Σημειωτέον δε ότι και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο στο Λουξεμβούργο μπορεί αυτεπαγγέλτως να επέμβει και να ζητήσει τον λόγο από ένα κράτος-μέλος».

«Είναι ανησυχία ενός Ευρωπαίου πολίτη που έχει δει την Ε.Ε. να εξελίσσεται μέχρις ενός σημείου θετικά και μετά να κατεβαίνει. Μπορώ να πω ότι έχω γίνει ευρωσκεπτικιστής, ενώ ήμουν φανατικός Ευρωπαίος, όταν ενταχθήκαμε στην Ε.Ε.».

Ο πρέσβης Λεωνίδας Χρυσανθόπουλος ανέλαβε τον Μάιο του 2006 γενικός γραμματέας του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας Ευξείνου Πόντου. Η Γενική Γραμματεία εδρεύει στην Κωνσταντινούπολη. Γεννηθείς το 1946 στην Αθήνα, είναι στέλεχος του ελληνικού διπλωματικού σώματος από το 1972. Υπήρξε, μεταξύ άλλων, γενικός πρόξενος της Ελλάδας στην Κωνσταντινούπολη, πρεσβευτής στην Αρμενία, στην Πολωνία και στον Καναδά, και επικεφαλής της Διεύθυνσης Ευρωπαϊκών Υποθέσεων του υπουργείου Εξωτερικών. *

Ανταπόκριση της Μίνας Ξηροτύρη – Αικατερινάρη από την Κοπεγχάγη

Κοπεγχάγη 17 Δεκ. 2009,  Διάσκεψη για την κλιματική αλλαγή

Ο αυθόρμητος Ούγκο Τσάβες  σε μία ουσιαστική και άκρως επίκαιρη ομιλία στη Διάσκεψη της Κοπεγχάγης  τόνισε ότι «τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει το κλίμα αν δεν αλλάξει το σύστημα» αναδεικνύοντας  την δική του  πολιτική ότι είναι ο καπιταλισμός που πρέπει να αλλάξει. Ενώ τη φράση του ότι αν «ο πλανήτης ήταν Τράπεζα θα τον είχαμε σώσει» την επανέλαβαν με παραλλαγές πολλοί , μεταξύ των οποίων και ο Κ. Μπράουν, όχι όμως και το ευφυολόγημα του ότι «οι πολλές Τράπεζες υπερθερμαίνουν τον πλανήτη».

Οι περισσότεροι βέβαια   δεν ασπάζονται τα παραπάνω, δεν εστιάζουν στο πολιτικό ζήτημα,   συμφωνούν όμως   ότι πρέπει να αλλάξουν πολλά, εμείς οι ίδιοι και  τα πρότυπα παραγωγής και κατανάλωσης, που εν πολλοίς έχουμε υιοθετήσει. Και καταλαβαίνουμε πολύ καλά ότι αυτά δεν αφορούν τους φτωχούς και τις αναπτυσσόμενες χώρες, αλλά  τις πλούσιες χώρες, που είναι  μόλις  το  20%  και ρυπαίνουν κατά το 60%. Γιαυτό και η συμφωνία για να είναι δίκαιη και ισχυρή πρέπει και την μείωση των εκπομπών να περιορίσει και την βοήθεια προς τις αναπτυσσόμενες χώρες να εξασφαλίσει .

Η Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως και στο Μπαλί έτσι και εδώ στην Κοπεγχάγη, μπορούμε να πούμε ότι είναι η επισπεύδουσα, έχει μία ολοκληρωμένη   πρόταση και για την ουσιαστική μείωση των εκπομπών και για τη  βοήθεια (ίσως όχι επαρκή) προς τις αναπτυσσόμενες χώρες και οι  ηγέτες των κρατών της την υποστήριξαν, ορισμένοι   με σθένος και σαφήνεια  – Μέρκελ, Μπράουν –  άλλοι με αοριστίες ή ευχολόγια – Παπανδρέου, Σαρκοζί .

Όμως η Δανέζικη προεδρία δεν φαίνεται αξιόπιστη, το σχέδιο της συμβιβαστικής πρότασης  αναζητείται  ακόμη και σήμερα,  Πέμπτη βράδυ. Η παραίτηση της Υπουργού  Χέντεγκαρντ από τη θέση της προέδρου της διάσκεψης δεν έγινε βέβαια για  διαδικαστικούς λόγους, αλλά από  την πλήρη αδυναμία να ξεπεράσουν και να επιλύσουν ουσιαστικά προβλήματα. Μεταξύ αυτών και η σκληρή στάση προς τη ψυχή της διάσκεψης  τα απλά της  μέλη, που ήρθαν από όλο τον κόσμο,  και τις ΜΚΟ. Αφού μόνο τα μισά από αυτά κατάφεραν  μετά πολύωρη   αναμονή  στο ψύχος να πάρουν  διαπίστευση, για να βρίσκουν στη συνέχεια τις βασικές  αίθουσες συσκέψεων απροσπέλαστες.

Ανάμεσα σε όλα αυτά η κ. Κλίντον «ενθουσίασε» σήμερα με την πρότασή της  για 100 δισεκ. δολάρια  βοήθεια   στις αναπτυσσόμενες χώρες μέχρι το 2020, αφήνοντας απέξω το ουσιαστικότερο μέρος της συμφωνίας, που είναι η επίτευξη της μείωσης των εκπομπών.  Όπως επίσης  και τη στείρα  στάση των ΗΠΑ απέναντι στο Κυότο και   σήμερα την ανεδαφική  τους  πρόταση για 17% μείωση με βάση το 2005, στην ουσία 4% με βάση το 1990, όταν η επιστημονική κοινότητα και ο ΟΗΕ και η ΕΕ μιλούν για την ανάγκη μείωσης τουλάχιστον κατά 25% μέχρι το 2020.

Φοβάμαι ότι οι αναπτυσσόμενες χώρες υπό τα βάρος της οικονομικής κρίσης θα συμβιβαστούν και πάλι , ξεχνώντας «τους Δαναούς και δώρα φέροντας» και θα θυσιάσουν το δάσος για το δέντρο. Είναι γνωστό το δόγμα των Αμερικάνων κατευθυνόμενη αναπτυξιακή βοήθεια, σήμερα πράσινη, γιατί βγάζουν τα πολλαπλάσια από την πώληση των σχετικών. Καμία συμβολή στον κόσμο  χωρίς να έχουν   κέρδος, ενώ  ο Πρόεδρος Ομπάμα και η παρέμβασή του, αναμένεται ως σωτήρας αύριο.

Δεν μένουν ούτε εικοσιτέσσερις ώρες πριν τη λήξη της Διάσκεψης. Είναι Πέμπτη Βράδυ και όλα εδώ στο Μπέλα Σέντερ είναι στάσιμα και παγωμένα, εκτός από τη δεξίωση στα βασιλικά ανάκτορα, που προσέτρεξαν οι περισσότεροι ηγέτες, έχοντας τις τσέπες άδειες για το Περιβάλλον.

Ο κόσμος όμως όλος αγωνιά, κάποιοι έξω αγωνίζονται και τα παιδιά φοβάμαι ότι δεν θα ονειρεύονται. «Ο Βασιλιάς ή οι Βασιλιάδες είναι γυμνοί!» και η Δημοκρατία μας ανίσχυρη και αφυδατωμένη .

Το Περιβάλλον και τα ανθρώπινα δικαιώματα  πλήττονται και πάλι, καίρια και μόνο στα λόγια των πολιτικών έχουν στοιχειώσει.

Μίνα Ξηροτύρη – Αικατερινάρη, πρ. βουλευτής ΣΥΡΙΖΑ


Για την «Ψυχή Βαθιά».

Του Παντελή Βούλγαρη.

(Από την «Ελευθεροτυπία»)

Δεν έχω σχολιάσει ποτέ κριτικές ή αντιρρήσεις για τις ταινίες μου. Το κάνω για πρώτη φορά και μόνο για όσα γράφτηκαν περί ιστορικής ανακρίβειας, άγνοιας ή και σκόπιμης παραποίησης.

1) Περί της χρήσης των βομβών ΝΑΠΑΛΜ στο Βίτσι και στον Γράμμο τον Αύγουστο του ’49.

Αναφορές στο θέμα συνάντησα στην έρευνά μου όλα αυτά τα χρόνια. Για να σιγουρευτώ, παράγγειλα και αγόρασα κινηματογραφικό υλικό από βιβλιοθήκες ιστορικών οπτικοακουστικών ντουκουμέντων της Αγγλίας και των ΗΠΑ.

Τα φιλμ δείχνουν την κατασκευή και αποθήκευση των βομβών στην πρώιμη μορφή τους, σε βαρέλια, και στην κατοπινή, της κανονικής βόμβας, καθώς και τις δοκιμαστικές ρίψεις στον Ειρηνικό. Οι εικόνες αυτές είναι διαθέσιμες για τους ενδιαφερόμενους. Εκτός από την προφανή έρευνα σε Google και την αλληλογραφία με το εξωτερικό, προτού ολοκληρωθεί το μοντάζ της ταινίας επικοινώνησα με τον καθηγητή κ. Γιώργο Μαργαρίτη (δίτομο έργο «Ιστορία του Ελληνικού Εμφυλίου», εκδόσεις Φιλίστωρ) και είχα τη σύμφωνη γνώμη του και την επιβεβαίωση και από δικές του έρευνες ότι η τελειοποιημένη βόμβα ΝΑΠΑΛΜ, ενισχυμένη πλέον με γόμωση φωσφόρου, έπεσε για πρώτη φορά στην Ελλάδα. Περίμενα περισσότερα σχόλια στις εφημερίδες για το γεγονός αυτό, άγνωστο στους πολλούς Ελληνες αλλά και ξένους που πιστεύουν ότι οι ΝΑΠΑΛΜ χρησιμοποιήθηκαν πρώτα στο Βιετνάμ.

2) Περί της στάσης των Ελλήνων αξιωματικών στη σύσκεψη με τον Βαν Φλιτ.

Ο Αμερικανός στρατηγός επιτίμησε με σκαιό τρόπο τους Ελληνες στρατιωτικούς για ανικανότητα και απροθυμία, αν και οι μεγάλες απώλειες του Εθνικού Στρατού ήταν σε μάχες σώμα με σώμα. Μετά μάλιστα τις κυνικές εντολές του να «σκοτώσουν και να απανθρακώσουν» τους αντάρτες, θεώρησα φυσικό να υπάρξει και κάποιος σκεπτικισμός από ελληνικής πλευράς, δεδομένου ότι φαντάροι κι αντάρτες πολεμούσαν σε πολύ κοντινές αποστάσεις, εντός της ακτίνας δράσης της βόμβας ΝΑΠΑΛΜ. Υπήρξαν περιπτώσεις που το πυροβολικό του Εθνικού Στρατού έβαλε κατά λάθος εναντίον φαντάρων, όπως και περιπτώσεις κάποιων στρατιωτών που είχαν ενστάσεις για τις οδηγίες των Αμερικανών (π.χ. αντιστράτηγος Αλέξανδρος Τσιγγούνης, «Ο Συμμοριτοπόλεμος στην Πελοπόννησο», 1961, σελ. 139-151, περί Βαν Φλιτ, συναδέλφων του «yes men» και «τεμενάδων»). Βεβαίως παραμένει γεγονός και φαίνεται ξεκάθαρα στην «Ψυχή βαθιά» ότι εν τέλει η ελληνική στρατιωτική ηγεσία «συμμορφώθηκε» προς τις αμερικανικές υποδείξεις, ο Βαν Φλιτ δεν έφυγε, τα βομβαρδιστικά από Ευρώπη και ΗΠΑ ήρθαν, οι ΝΑΠΑΛΜ έπεσαν και έκαναν στάχτη ανθρώπους και δάση…

Η «Ψυχή βαθιά» δεν θυμίζει μόνον αυτά αλλά και τα έκτακτα στρατοδικεία με τις καταδίκες «τρις εις θάνατον» με συνοπτικές διαδικασίες και τις εκτελέσεις ακόμη και εφήβων. Ολα αυτά υπάρχουν σε πολλές σκηνές της ταινίας…

3) Για τη μομφή ότι τάχα κατά την ταινία «έφταιγαν μόνο οι κακοί ξένοι…».

Αφού σκοτωθήκαμε μεταξύ μας, πώς δεν φταίγαμε εμείς; Το τονίζω στην πρώτη κιόλας σκηνή. Αντλησα το υλικό από το βιβλίο του Μιχάλη Κύρκου «Πίσω από τα κάγκελα», εκδόσεις Φιλίστωρ, σελ. 31-32 και πρόσθεσα τη φράση: «για όσα συμβαίνουν, υπόλογοι στις επόμενες γενιές δεν θα είναι πρωτίστως οι ξένοι». Ωστόσο, είναι αδύνατον να μειώσουμε τον ρόλο των ισχυρών ξένων συμφερόντων. Μήπως ήταν αμελητέος; Οι Αμερικανοί από τότε έβαλαν πόδι στον τόπο μας και έμειναν και καθόρισαν, και σε μεγάλο βαθμό καθορίζουν ακόμη, τα πράγματα στην ευρύτερη περιοχή.

4) Για το τραγούδι «Κάποια μάνα αναστενάζει» του Βασίλη Τσιτσάνη, αν υπήρχε τότε και ποιοι το «αγκάλιασαν».

Πρωτοκυκλοφόρησε το 1947, Parlofon 74100. Τραγουδούν: Στέλλα Χασκίλ, Τσιτσάνης, Βαμβακάρης. (Ντίνος Χριστιανόπουλος, «Ανθολογία τραγουδιών του Βασίλη Τσιτσάνη» και Βασίλης Τσιτσάνης, «Απαντα», επιμέλεια Θεόφιλου Αναστασίου).

Επιπλέον:

«…Στους νυχτερινούς δρόμους των πόλεων, μεθυσμένοι. Στις ταβέρνες και στα καφενεία, στις παράγκες, και στα βουνά, στα αμπριά των υψωμάτων και στα φυλάκια μια τριετία ολάκερη τούτη η σπαραγμένη χώρα -παντού όπου υπήρχε στρατός, παντού όπου υπήρχε αντάρτικο- η χώρα τούτη ολάκερη μια ολόκληρη τριετία τραγούδησε ένα τραγούδι, το ίδιο και πάλι το ίδιο με επιμονή, με σπαραγμό και δάκρυα σ’ όλα τα μάτια: Κάποιο απλό, λαϊκό, σερέτικο. Στρατιώτες κλαίγαν, κλαίγαν αντάρτες, εξόριστοι, άμαχοι, άνθρωποι των πόλεων. Το απαγόρεψαν, το κυνήγησαν. Μα εκείνο ανίκητο. Πάνω στα υψώματα απ’ τα μεγάφωνα των Μονάδων που ήταν στημένα κι απ’ τα χωνιά τ’ αντάρτικα, τρία ολάκερα χρόνια τραγουδούσαν το ίδιο τραγούδι:

«Κάποια μάνα αναστενάζει / μέρα νύχτα ανησυχεί…».

(απόσπασμα από την «Πυραμίδα ’67» του Ρένου Αποστολίδη).

5) Ας ξαναπώ και για τον τίτλο «Ψυχή βαθιά».

Ασφαλώς ήξερα ότι ήταν σύνθημα του ΕΛ.ΑΣ., ότι ο Νίκος Ζαχαριάδης το είχε αποκηρύξει και οι ποινές των παραβατών στο ΔΣΕ ήταν βαρύτατες. Ο Πανελλήνιος Σύλλογος Μνήμης «Αρης Βελουχιώτης» είχε στείλει και σε εφημερίδες και σ’ εμένα μακροσκελή επιστολή για το θέμα τις παραμονές έναρξης των γυρισμάτων, φθινόπωρο του 2008, είχαμε μάλιστα μακρά τηλεφωνική επικοινωνία. Επέμεινα γιατί ως σύνθημα, ως λαϊκή ευχή που ακόμη και σήμερα λέγεται στην απλή καθημερινότητα πολλών αγροτικών περιοχών, γεμίζει την καρδιά μου. Είναι σύνθημα αγώνα, κουράγιου και αξιοπρέπειας. Ακούγεται επανειλημμένα στην ταινία «Λόλα» του Ντίνου Δημόπουλου, σε σενάριο του Βαγγέλη Γκούφα. Ο Λάκης Σάντας βλέποντας την «Ψυχή βαθιά» θυμήθηκε ότι μέχρι πριν από λίγα χρόνια παλιοί αγωνιστές είχαν αυτές τις δύο λέξεις ως χαιρετισμό και αντιχαιρετισμό σε συναντήσεις τους. Και η Ελλη Παπά έτσι κλείνει την τελευταία της συνέντευξη που προβλήθηκε πρόσφατα στην τηλεόραση, με την ευχή-σύνθημα «Ψυχή βαθιά».

* Τελειώνω με μια παρατήρηση.

Συνήθισα εδώ και χρόνια, από το «Χάπι Ντέι» και τα «Πέτρινα χρόνια», τα μίζερα δαγκώματα κάποιων αριστερών. Δεν τρομοκρατούμαι. Συνεχίζω να διατυπώνω τη γνώμη μου ρισκάροντας και προσβλέποντας σε μια Αριστερά της ανθρωπιάς.

Τα ίδια έχουν υποστεί πολλοί και πολύ πιο σημαντικοί των γραμμάτων και των τεχνών από μένα, όπως ο Μίκης Θεοδωράκης για το «Τραγούδι του Νεκρού Αδελφού», ο Αρης Αλεξάνδρου για «Το κιβώτιο», ο Δημήτρης Χατζής για τους «Ανυπεράσπιστους».

Ζητούμενο σήμερα είναι η ισότητα, όχι η ελευθερία…

Του ΒΑΣΙΛΗ Κ. ΚΑΛΑΜΑΡΑ στην «Ελευθεροτυπία», 23/11/09

Ο Αλέν Μπαντιού βρέθηκε στην Αθήνα για το διεθνές συνέδριο «Ο Αλέν Μπαντιού και οι όροι της φιλοσοφίας». Τον συναντήσαμε στη Βιβλιοθήκη του Γαλλικού Ινστιτούτου της Αθήνας.

Αλέν Μπαντιού: «Το Τείχος του Βερολίνου δεν ήταν το τελευταίο» Προτείνετε μία εκ νέου ανάγνωση του Πλάτωνα. Πόσο επίκαιρη είναι η σκέψη του για τις σύγχρονες δημοκρατίες;

«Στην πλατωνική φιλοσοφία η πολιτική δεν μπορεί να είναι απλώς μία διαχείριση των οικονομικών και των διπλωματικών υποθέσεων. Ο Πλάτων θεωρεί ότι η μοίρα και το πεπρωμένο του συνόλου άπτεται της σκέψης και της φιλοσοφίας. Οι δημοκρατικές μας κυβερνήσεις ασχολούνται κατά κύριο λόγο με την οικονομική ευδοκίμηση και ευμάρεια. Αλλά αυτό δεν προσδίδει νόημα στον συλλογικό βίο».

Εχει γραφεί κατά κόρον ότι το πλατωνικό πολιτικό κοσμοείδωλο είναι κλειστό, αριστοκρατικό, αυταρχικό. Τι έχετε να αντιτάξετε;

«Πρέπει να εφεύρουμε έναν παγκοσμιοποιημένο Πλάτωνα. Η πολιτική πρέπει να έχει σχέση με τη γνώση κι όχι μόνο με τη γνώμη. Σήμερα, μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει μια δικτατορία της κοινής γνώμης, κάτι που ο Πλάτων είχε αντιληφθεί. Σε αντίθεση, όμως, με τον αρχαίο φιλόσοφο, πρέπει να διατηρήσουμε την ιδέα της δημοκρατίας και να τη μεταλλάξουμε βαθιά».

Γιατί πιστεύετε ότι έχει συρρικνωθεί η μορφή του διανοούμενου που εναντιώνεται;

«Μεγάλος αριθμός διανοουμένων, ήδη από τα τέλη του 1980, εγκατέλειψε την ιδέα μιας βαθιάς πολιτικής αλλαγής. Σωστά άσκησαν κριτική εναντίον των τρομοκρατικών και γραφειοκρατικών κρατών. Θεώρησαν, όμως, καλό να εγκαταλείψουν και το αίτημα της χειραφέτησης. Η φιλοσοφία δεν έχει λόγο ύπαρξης, εάν δεν ασκήσει κριτική στις επικρατούσες γνώμες και απόψεις».

Εκτιμάτε ότι οι διανοούμενοι έχουν γίνει «αναλώσιμα προϊόντα» από τα μίντια;

«Μια πλευρά της ήττας των διανοουμένων είναι ότι έπαιξαν το παιχνίδι των μίντια, υποτασσόμενοι στον πειρασμό της εξουσίας. Τουλάχιστον ο φιλόσοφος πρέπει να αντισταθεί και να παραμείνει ελεύθερος από οποιαδήποτε εξουσία».

Ακόμη και να βγει στους δρόμους;

«Ναι, αν είναι απαραίτητο».

Αν ξεκίναγε μια επανάσταση, ίσως θα σας βλέπαμε στις τάξεις της;

«Σίγουρα. Αλλά δεν νομίζω ότι θα γίνει άμεσα (γελάει). Σήμερα η ιδέα της επανάστασης είναι σκοτεινή και ασαφής. Γι’ αυτό η σύλληψη της έννοιας «επανάσταση» πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο σκέψης, όπου θα επανατίθεται η σχέση της με τη βία. Η μόνη θεμιτή βία, που μπορεί να ασκηθεί, είναι για να αμυνθεί κανείς».

Τι έχετε να σχολιάσετε για τις «βελούδινες» επαναστάσεις στην Τσεχία ή στην Ουκρανία;

«Οδήγησαν τις κοινωνίες αυτές στον σύγχρονο καπιταλισμό».

Δεν απέκτησαν, όμως, περισσότερες ελευθερίες;

«Πήραν την άγουσα του σύγχρονου καπιταλισμού και αυτός δεν οδηγεί σε ελευθερίες. Το πιο σημαντικό πολιτικό πρόβλημα των σύγχρονων κοινωνιών, όμως, δεν είναι το θέμα της ελευθερίας, αλλά το θέμα της ισότητας».

Εκτιμάτε ότι οι πλούσιες χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης έχουν τις φτωχές ως δορυφόρους, με ό,τι σημαίνει αυτό;

«Υπάρχει όντως μία ομάδα μεγάλων δυνάμεων, στο εσωτερικό των οποίων υπάρχουν ολιγαρχίες πολιτικές και μιντιακές, οι οποίες ασκούν την εξουσία».

Οι οικονομικά ισχυρές χώρες προσπαθούν να κρύψουν τα προβλήματά τους «κάτω από το χαλί» εντός της επικράτειάς τους ή να τα εξαγάγουν μέσω πολέμων στο εξωτερικό;

«Τα σοσιαλιστικά κράτη του εικοστού αιώνα οργάνωσαν πολύ μεγάλη βία στο εσωτερικό τους, ενώ οι δυτικές δημοκρατίες την εξήγαγαν στο εξωτερικό. Εχουμε μια τάση να ασκούμε κριτική στην εσωτερική βία, ξεχνώντας την εξωτερική».

Ο Νικολά Σαρκοζί προχωράει σε μια αναβίωση του θατσερισμού με σαρκοζιστικά στοιχεία;

«Ασκεί μια πολιτική αντίστοιχη μ’ αυτή της Θάτσερ και του Μπερλουσκόνι. Εχουμε μια κατάσταση αστυνόμευσης, που είναι θεμελιωμένη στην καταστολή των ξένων εργατών».

Φοβάστε την επανάκαμψη του φασισμού στην Ευρώπη ως εφιάλτη;

«Ο φασισμός βρισκόταν σε διαλεκτική σχέση με τον κομμουνισμό. Αρα, δεν φαντάζομαι να υπάρξει μια επιστροφή του φασισμού».

Το κίνημα του ισλαμισμού πόσο επαναστατικό και πόσο τρομοκρατικό είναι;

«Το ισλαμικό κίνημα δεν μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε επαναστατικό, γιατί η επανάσταση αποσκοπεί στην παγκόσμια χειραφέτηση. Μ’ αυτή την έννοια, δεν μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε επαναστατικό. Η τρομοκρατική πράξη, η οποία βασικά ενοχοποιεί τον μουσουλμανικό κόσμο, είναι δείγμα ότι δεν υπάρχει παγκόσμια διάσταση σ’ αυτό το κίνημα».

Πριν από λίγες μέρες γιορτάζαμε τα είκοσι χρόνια από την πτώση του Τείχους του Βερολίνου. Ωστόσο, τα τείχη δεν έπεσαν ακόμη στο Ισραήλ ή στην Κύπρο. Το σχόλιό σας;

«Τείχος χωρίζει και τις ΗΠΑ από το Μεξικό. Μπορούμε να πούμε ότι το Τείχος του Βερολίνου δεν ήταν το τελευταίο».

ΚΟΝΤΑ ΣΤΟΝ ΝΙΚΟ ΤΗΣ…

post-70-1213048600

Ο μύθος της προσωπικής της ιστορίας ξεκίνησε από πολύ νωρίς. Γεννήθηκε στη Σμύρνη το 1920. Μεγάλωσε στον Πειραιά, τέλειωσε το γυμνάσιο της Κοκκινιάς, σπούδασε φιλοσοφία και νομικά στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας και στην Γαλλική Ακαδημία της Αθήνας.
Η Έλλη Παππά, αγωνίστρια μέχρι το τέλος


«Γεννήθηκα στην Σμύρνη, παραμονή της καταστροφής, πέμπτο παιδί, αθέλητο και παραπεταμένο», γράφει αυτοβιογραφούμενη. «Η μάνα μου αρνήθηκε να με θρέψει», δήλωσε. «Δεν ήμουν παιδί, ήμουν άλλο πράμα και με πέταξε. Επέζησα χάρη στη μεγαλύτερη αδελφή της μητέρας μου. Η καταστροφή έφερε την οικογένεια στον Πειραιά.
Την υγεία μου την ανέλαβε η θάλασσα του Πειραιά και την αγωγή μου τα αλητάκια του Πειραιά. Όλα έδειχναν ότι η προλεταριακή μου συνείδηση ήταν εξασφαλισμένη. Τότε μπήκαν στη ζωή μου τα μεγαλύτερα παιδιά της οικογένειας, ο Γιώργος, που έγινε ασυρματιστής, και ο «άγγελος της ζωής μου», η Διδώ (Σωτηρίου), που ζούσε με την πλούσια αντιδραστική θεία, αδελφή του πατέρα μας. Από τη σκληρή δουλειά του ο Γιώργος, από μια έμφυτη συνείδηση η Διδώ, από κοντά κι η μάνα μας, είχαν γίνει και οι τρεις κομμουνιστές».

Η Έλλη Παππά ήταν ήδη από τα γυμνασιακά της χρόνια οργανωμένη σε αντιδικτατορική ομάδα και μετά, στην κατοχή, προσχώρησε στο ΕΑΜ και στο Κ.Κ.Ε.

Διέτρεξε όλo τον εμφύλιο και έως τη σύλληψή της, το 1950, δούλεψε για τα παράνομα έντυπα, σε στενή συνεργασία με διαπρεπείς αριστερούς διανοούμενους και κυρίως, στους παράνομους μηχανισμούς του Κ.Κ.Ε.

Καταδικάστηκε κι εκείνη σε θάνατο, στη δίκη Μπελογιάννη, αλλά η ποινή της δεν εκτελέστηκε, γιατί ο γιος που απέκτησε από τον Νίκο Μπελογιάννη, και που είχε στο μεταξύ γεννηθεί στη φυλακή, ήταν μόλις επτά μηνών.

«Απελευθέρωση, Δεκεμβριανά, προσπάθειες ανασυγκρότησης της Αριστεράς και της Δημοκρατίας, οι πρώτες εκλογές, ο ερχομός του Μπελογιάννη και του μεγάλου έρωτα», έγραψε η ίδια.

Αποφυλακίστηκε από τις φυλακές Αβέρωφ το 1963, δούλεψε στη σύνταξη της «Δημοκρατικής Αλλαγής» και σε τέσσερα χρόνια η απριλιανή χούντα την εξόρισε στη Γυάρο. Αποφυλακίστηκε σε ενάμιση χρόνο, γιατί είχε αρρωστήσει σοβαρά. Η Σοβιετική Ένωση την προσκαλεί να τη φιλοξενήσει με τον γιο της, αλλά η ίδια αρνείται γιατί είχε διαφωνήσει με την εισβολή των στρατιωτικών τανκς στην, τότε, Τσεχοσλοβακία.

Μέχρι την πτώση της δικτατορίας δεν εργάστηκε σε εφημερίδες της εποχής, αλλά σε εγκυκλοπαίδειες και περιοδικά και αργότερα στην εφημερίδα «Μακεδονία», με ψευδώνυμο.

Στη μεταπολίτευση, η Έλλη Παππά συνοψίζει την επανασύνδεσή της με το ΚΚΕ, ως εξής: «η επανένωση της Αριστεράς ξεκίνησε με καλούς οιωνούς και είχε οικτρό τέλος. Απεχώρησα από το ΚΚΕ, πράγμα που και η ηγεσία του επιθυμούσε».

Επαγγελματικά δούλεψε στις εφημερίδες «Έθνος», «Μακεδονία» και στο περιοδικό «Γυναίκα» έως το 1990, οπότε και αφιερώθηκε αποκλειστικά στο συγγραφικό της έργο. Τα τελευταία πολιτικά βιβλία της είναι «Αποχαιρετισμός στον αιώνα μου» (εκδόσεις Κέδρος) και «Μακιαβέλι ή Μαρξ» (εκδόσεις Αγρα), κυκλοφόρησαν το 2006.
Το αρχείο της Έλλης Παππά φυλάσσεται στο Ελληνικό Λογοτεχνικό και Ιστορικό Αρχείο (Ε.Λ.Ι.Α).

ellipapa

«ΓΡΑΜΜΑΤΑ ΣΤΟΝ ΓΙΟ ΜΟΥ»

γράφτηκαν στις φυλακές με σκοπό να τα διαβάσει ο γιος της με τον Νίκο Μπελογιάννη όταν θα έφτανε στην ηλικία των 16 χρόνων. Στα γράμματα αυτά περιγράφεται η σχέση της Έλλης Παππά με τον Νίκο Μπελογιάννη και η συγκλονιστική δίκη που τους καταδίκασε σε θάνατο.


«…Όταν έγραφα από τη φυλακή αυτά τα γράμματα, δεν περίμενα ποτέ πως θα τα έβλεπα δημοσιευμένα, και μάλιστα με τη δική μου συγκατάνευση. Πρέπει να ομολογήσω πως στο θέμα δημόσιο και ιδιωτικό διαφωνούσα με τον Νίκο [Μπελογιάννη]. Για μένα το ιδιωτικό ήταν τόσο ιερό που κάθε παραβίασή του ισοδυναμούσε με ένα είδος ιεροσυλίας. Κι όταν εκείνος μου έγραψε πως λυπόταν για τα γράμματά μας που καταστρέφαμε, γιατί -αν ζούσαμε- «θα μπορούσαμε να τα εκδώσουμε», παραξενεύτηκα. Για μένα, εκείνα τα γράμματα τα γραμμένα σε κουρελόχαρτα που τα μαζεύαμε απ’ τα σκουπίδια, κι αντί για πένα γράφαμε με σπίρτα καρβουνιασμένα σε αναμμένο τσιγάρο, ήταν ο κρυφός θησαυρός μας, απρόσιτος σε κάθε άλλον. Η κατάθεση της ψυχής μας και της σκέψης μας σ’ εκείνους τους ατέλειωτους μήνες που ζήσαμε στα μπουντρούμια της Απομόνωσης στη Γενική Ασφάλεια της Αθήνας.
Ο κίνδυνος να πάρουνε σε μια έρευνα τα χαρτιά μας υπήρχε πάντα, και τότε θα μπορούσανε να εκμεταλλευτούνε άγρια απόψεις μας για να ζημιώσουνε το Κόμμα. Αυτό το Κόμμα που του είχαμε δώσει τη ζωή μας και το φυλάγαμε σαν πολύτιμο αγαθό…
Εκεί, σ’ αυτή τη φυλακή, έπεσε η αυλαία της ματωμένης Κυριακής. Με κρατήσανε στο ίδιο κελί από όπου αποχαιρέτησα τον Νίκο από την Κυριακή ως την Τετάρτη. Απόγευμα έγινε η μεταγωγή μου στη μόνιμη πια κατοικία μου, τις Γυναικείες Φυλακές Αβέρωφ. Εκεί βρήκα το γιο μου, που ήταν επτά μηνών. Αυτά του τα γενέθλια ήταν και τα μόνα που προλάβαμε να «γιορτάσουμε» με τον Νίκο. Τώρα κρατούσα στα χέρια μου τον μικρούλη Νίκο, κι έπρεπε να βρω τρόπο να γνωρίσει, μεγαλώνοντας τον πατέρα του. Τον ερωτευμένο άντρα που μπορούσε ακόμα και να κλάψει αν νόμιζε πως σε κάτι έφταιξε ή πως κάτι βασάνιζε την αγαπημένη του και τον πολιτικό με την τολμηρή σκέψη και πράξη.
Για τον πολιτικό δεν υπήρχε αμφιβολία πως πολλά θα άκουγε στο μέλλον. Ύμνους και ερμηνείες -με αμφίβολη πάντα γνησιότητα. Κι ωστόσο οι πολιτικές υποθήκες του, καθαγιασμένες με το θάνατο, μικρή θέση έχουνε στα γράμματα που άφησα στο γιο μου. Ήταν πάντα ο κίνδυνος να πέσουν στα χέρια του αντιπάλου που με κρατούσε δέσμια. Μα ήταν και κάτι περισσότερο: έγραφα έχοντας μπροστά μου όχι το μωράκι που κοιμόταν πλάι μου ανίδεο για όσα είχαν γίνει, αλλά τον έφηβο των δεκάξι χρόνων για τον οποίο τα προόριζα. Εκείνος, ο άγνωστός μου έφηβος που θα διάβαζε τα γράμματά μου».

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΗΣ ΣΤΗΝ ΗΛΕΚΤΡΑ Α. (1985)

– Διαβάζοντας τον Αποχαιρετισμό, αισθάνθηκα τυχερή που μια τέτοια αξιόλογη έρευνα, μελέτη και καταγραφή των κοινωνικοπολιτικών τεκτενόμενων του 20ου αιώνα και της σημερινής πραγματικότητας στις απαρχές του 21ου μου άνοιξε παράθυρο στη σκέψη. Ανακαλώντας τώρα στη μνήμη μου τα όσα διάβασα μεσα από την ματιά με την οποία τα δίνετε, πιστεύω πως υπάρχει ένα ποσοστό κόσμου και μάλιστα νέου κόσμου που το έργο σας μπορεί να αγγίξει και να προβληματίσει.

– Χαίρομαι που το ακούω. Μακάρι να υπάρχει μια τέτοια μειοψηφία. Είναι κάτι. Τις περασμένες είχα πάει εδώ στη Φιλοσοφική σχολή, στα παλιά μου μέρη. Είχαν εκδήλωση και μας είχαν καλέσει μερικούς γέρους εκεί πέρα (γέλια). Πάντως ήταν τα παιδιά εκεί που μου άλλαξαν την εικόνα για τη γενιά σας. Δεν ήταν έτσι όπως τα παιδιά που βλέπουμε στις καφετέριες να κάθονται απ’ το πρωί είτε το απόγευμα, να πίνουν καφέ – στην καλύτερη περίπτωση – να μην έχουνε τι να κάνουνε και να βαριούνται. Αυτό το φοβερό πράγμα που το βλέπεις. Στη Φιλοσοφική λοιπόν, ήτανε παιδιά που θέλανε ν ακούσουνε το γέρο, να ρωτήσουνε, να μάθουνε πράγματα που θα χαθούνε μαζί με μας. Ήτανε το κάτι άλλο. Και ομολογώ ότι με συντάραξε. Και μου δωσε πάρα πολλά πράγματα. Ε, λέω, αν είναι έτσι, αξίζει τον κόπο.

– Ήταν μια μειοψηφία…

– Πάντως, αυτά τα παιδιά που ΄ρθαν εκεί δεν ήταν λίγα. Ήταν ένα κύμα που πηαγινοερχότανε. Έβγαινε κι έξω και το κουβέντιαζε και ξανάμπαινε μέσα…Ήταν κάτι πολύ ζωντανό και πολύ ευχάριστο. Και λέω, αχ λάθος κάνω, δεν είναι όλα τα παιδιά σαν αυτά που βλέπουμε που είναι ήδη ‘άχθος αρούρης’. Δε λογαριάζουνε τίποτα στη ζωή. Δε λογαριάζουνε τη ζωή και την κάνουνε έτσι να…Βαριούνται, αλλά μια που την έχουνε πρέπει να την περάσουνε. Και να την περάσουνε με τον πιο ανώδυνο τρόπο. Ένα τέτοιο πράγμα σου δίνουνε. Αλλά βλέπεις ότι δεν είναι το μόνο ούτε το καθοριστικό. Έχει πολύ καλά παιδιά. Και πραγματικά χάρηκα.

– «Αποχαιρετισμός στον αιώνα μου»: Γιατί αποχαιρετισμός; Μιλάτε στον πρόλογο για μνήμη. Είναι μόνο η μνήμη; Με άλλα λόγια γιατί γράψατε τον Αποχαιρετισμό;

– Είναι λιγάκι…μπερδεύει λίγο. Δεν είναι πολύ έντιμο αυτό που γράφω (αποχαιρετισμός). Δεν είναι δηλαδή ένας αποχαιρετισμός στον αιώνα μου και πια τερματίζω. Δεν το λέω μ αυτήν την έννοια. Είναι…οτι δε θέλω να ασχοληθώ πια – εγώ – με τα πορβλήματα του αιώνα. Α, λέω, basta. Αρκετά. Ως εδώ. Από δω και πέρα δεν έχω να πω τίποτ άλλο για αυτόν τον βρώμικο αιώνα, ο οποίος το μόνο που έκανε ήταν να διαψεύδει. Να κερδίζει πράγματα και να τα καταστρέφει ο ίδιος και να διαψεύδει αυτό που έφτασε. Είναι φοβερό. Είαι τραγικός αιώνας. Δεν επιχειρώ να τον συγκρίνω. Δε θα τον συνέκρινα για παράδειγμα ποτέ με την Αναγέννηση. Δεν είναι αιώνας που θα αφήσει κάτι. Ό,τι έκανε, το έγδαρε, το πέταξε, το κατέστρεψε, ο ίδιος.

-Γι’ αυτό λοιπόν «αποχαιρετισμός».

– Και γι’ αυτό του λέω αντίο. Μας γέλασες. Μα είπες ψέμματα. Δε χρειάζεσαι άλλο στην ανθρωπότητα. Φύγε να έρθει κάτι καλύτερο στους ανθρώπους.
Παρόλο που, δύσκολο να σκεφτώ εγώ τώρα το καλύτερο που μπορεί να έρθει. Να ‘ρθει δηλαδή τώρα ένας αιώνας 21ος που θα ναι πολύ καλύτερος από τον 20ο. Μου είναι δύσκολο. Και δεν τολμώ. Εγώ τον έχω αποχαιρετίσει. Του πήρα και τέσσερα χρόνια-τέσσερις μέρες (γελάει).

– Αυτό είναι και ένα ωραίο ερώτημα. Πού αρχίζει και πού τελειώνει ο 20ος αιώνας;

– Για μένα τελείωσε στην πρώτη τετραετία Μπους. Ήταν ακόμη του 20ου. Εκεί τελείωσε ο 20ος. Τώρα πια, αυτή η τετραετία που αρχίζει, η καινούρια, είναι πραγματικά 21ος . Εγώ δεν τον ξέρω και δε θέλω να τον ξέρω. Γιατί το μόνο που βλέπω να γίνεται είναι ό,τι γέννησε η τετραετία του Μπους. Η οποία ήταν το αυγό του φιδιού. Τώρα ο αυγό ανοίγει και μπορεί να δεί ο καθένας τι είναι μέσα σ’ αυτό. Και μόνο ο πόλεμος του Ιράκ είναι αρκετός για να σου δώσει το που το πάει αυτή η ομάδα που κυβερνάει αυτήν την στιγμή τον κόσμο. Και το πάει αλλού. Δηλαδή, εάν το Ιράκ δε διεύψευδε σε μεγάλο βαθμό αυτά που η ομάδα Μπους περίμενε, ήθελε, επεδίωξε, εάν είχε συμβεί αυτό το πράγμα, θα ήτανε χάλια η ζωή στον πλανήτη.

– Θα είχε ισοπεδωθεί ο πλανήτης όλος. Η πανκυριαρχία του ενός, όπως γράφετε.

– Ναι, θα ήτανε ένας διαρκής πόλεμος. Χωρίς πια να υπάρχει μια άλλη δύναμη που να μπορεί καπου να σταματήσει τη φόρα αυτής της μιας και μοναδικής. Λοιπόν, ας είναι τουλάχιστον αυτό που έγινε στο Ιράκ. Που μπόρεσε και κράτησε την Χαλλιμπάρντον σ΄εκείνα τα όρια και δεν απλώθηκε η Χαλλιμπάρντον ακόμη γύρω όπως το θέλει, εξαπλώνοντας τον πόλεμο.

– Είπατε η ‘άλλη δύναμη’ που είναι αναγκαία. Μάλλον το ακούω αυτό σαν ΄ε, αφού δεν έχουμε τίποτ΄άλλο, ας είναι το Ιράκ αυτή η άλλη δύναμη΄. Τελικά υπάρχει άλλη δύναμη απέναντι σ΄αυτήν την αυτοκρατορία; Και ποια είναι σήμερα;

– Υπάρχει. Υπάρχει. Κάποτε θα μπορέσουνε να ξαναζήσουνε… Γι΄αυτό λέω πάντα – όχι προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε – αλλά κολασμένοι όλων των χωρών! Γιατί δεν μπροεί αυτή η ζωή να συνεχιστεί έτσι. Δεν πάει πουθενά. Πάει μόνο στο θάνατο. Η ζωή δεν μπορεί να συνεχίσει την ύπαρξή της πεθαίνοντας και σκοτώνοντας. Δηλαδή καλλιεργώντας το θάνατο. Δεν πάει. Διαψεύδει την ύπαρξή της. Δε γίνεται αυτό το πράγμα. Κάπου σταματάει. Και κάπου αναπηδάνε νέες δυνάμεις. Υπάρχουνε. Βέβαια οι νέες δυνάμεις είναι ένας λόγος. Τι θα πει νεές δυνάμεις; Όταν λογαριάζεις το Ισλάμ και τα συναφή, δεν ξέρεις τι. Εκείνο που ξέρεις είναι αυτά που έδωσε ο κόσμος – τα καλυτερα που έδωσε ως τώρα η ανθρωπότητα. Τα καλύτερα που έδωσε η ανθρωπότητα δεν έχουν ακόμα φανεί, παρά σε ορισμένες στιγμές όπως ας πούμε στην Αναγέννηση. Είναι μια στιγμή μεγάλη της ανθρωπότητας. Όπως θα ήτανε η επανάσταση η Ρωσική εάν ήταν πραγματική επανάσταση. Δυστυχώς…

– κατελληξε αλλού.

– Ναι, γιατί δεν ήταν εκεί που έπρεπε να γίνει. Δεν ήταν Ευρώπη. Εάν γινόταν στην Ευρώπη θα ήταν διαφορετικά. Όλη η ζωή θα ήταν διαφορετική. Όλος ο πλανήτης θα ήταν διαφορετικός. Ήτανε μεγάλη απώλεια το ότι δεν έγινε η αναμενόμενη επανασταση στην Ευρώπη. Αυτή ήταν ώριμη και αυτή είναι που χάλασε το παιχνίδι κυριολεκτικά.

– Επομένως η ελπίδα σήμερα που είναι;

– Επομένως, γι΄αυτό τελειώνω στο βιβλίο με την Ευρώπη. Αν η Ευρώπη μπορέσει να ξαναβρει τον εαυτό της τον επαναστατικό.

– Οι λαοί της Ευρώπης εννοειτε;

– Βεβαίως. Δεν βλέπω άλλη δύναμη που να φέρνει μέσα της τους σπόρους που η Ευρώπη έχει.

– Είναι αυτό που λέτε στον επίλογο: η Ευρώπη είναι η μάννα των επαναστάσεων.

– Ναι. Μπορεί βέβαια εκεί να σταματάει το μυαλό το δικό μου. Αλλά βλέπω πως δεν υπάρχει άλλη ελπίδα για την ανθρωπότητα. Πρέπει η Ευρώπη να ξυπνήσει. Να ξαναβρει τον επαναστατικό εαυτό της. Αυτή μόνο εως τώρα έκανε τις επαναστάσεις. Κι αν κάπου χάλασε, ήταν γιατί η επανάσταση η κύρια δεν έγινε στην καρδιά της Ευρώπης. Έγινε στις παρυφές. Κι αυτό το πληρώσαμε και το πληρώνουμε άγρια. Γι΄αυτό δεν μπορώ – και το λέω τίμια ας πούμε – να σκεφτώ άλλη δύναμη που να σώσει τον πολιτισμό τον ανθρώπινο και να του δώσει την δυνατότητα να προχωρήσει. Και γι΄αυτό όταν ακούω να λένε «έξω η ενωμένη Ευρώπη», λέω για στάσου: Ξέρεις για τι μιλάς; Δηλαδή τι θα πει ενωμένη Ευρώπη; Ως πού πάει; Σου ανοίγει κανένα δρόμο; Ο δρόμος που σε πάει είναι ο χειρότερος δυνατός στην ανθρωπότητα σήμερα ή υπάρχουν άλλοι πολύ χειρότεροι; Έχεις κάτι να περιμένεις από ην Ευρώπη ή δεν έχεις; Αυτά είναι ερωτήματα που δεν τα βάζουνε στο μυαλό τους.

– Εσείς δηλαδή πώς τη βλέπετε την ενωμένη Ευρώπη;

– Βλέπω ότι έχει μέσα της φύτρα. Αυτή η ίδια δεν αποτελεί κάτι. Έχει φύτρα όμως.

– Μιλάμε για τις χώρες, όμως, για τις ηγεσίες, για τι μιλάμε;

– Χωρίς ταυτότητα. Αυτό που θα είναι η Ευρώπη. Έτσι όπως γίνεται τώρα. Για σκέψου ως τώρα η Ευρώπη πόσους πολέμους είχε μέσα της. Και πόσοι πόλεμοι ξεκίναγαν απ την Ευρώπη και ρημάζανε τον κόσμο, για τα συμφέροντα κάποιων Ευρωπαίων. Σήμερα ακόμα μ αυτήν την ενωμένη Ευρώπη, αυτήν έτσι όπως είναι, είναι αδιανόητος πόλεμος ενδοευρωπαϊκός. Είναι αδιανόητο να γίνει κάτι τέτοιο. Το σκεφτήκαμε; Είναι κέρδος;

– Εμένα όμως υπάρχει κάτι άλλο που με ενοχλεί. Εμένα προσωπικά η ενωμένη Ευρώπη όπως παρουσιάζεται ως Ευρωπαϊκή Ένωση, ως ηγεσίες δηλαδή, δεν με εκφράζει και εκεί δεν εναποθέτω ελπίδες.

– Ούτε εμένα!

– Για μένα είναι ο δεκανίκι της Αμερικής.

-Όχι, δεν είναι η Ευρώπη το δεκανίκι της Αμερικής. Έχει δεκανίκια η Αμερική. Το δυστύχημα είναι ότι τα κύρια δεκανίκια της Αμερικής στην Ευρώπη – εκτός από την Αγγλία που για λόγους ιστορικούς είναι κολλημένη με την Αμερική – είναι ποια; Ποιες είναι οι χώρες αυτές που λένε yes στην Αμερική άνευ όρων; Είναι οι χώρες του τέως παραπετάσματος: Πολωνία, Ουγγαρία, οι Βαλτικές χώρες, οι χώρες της Γιουγκοσλαβίας, η Βουλγαρία, η Ρουμανία. Τι είναι αυτές οι χώρες; Ούτε Ευρώπη είναι πια, ούτε εκφράζουν κάτι άλλο, ούτε τίποτα. Αυτές είναι πλέον τα δουλάκια της Αμερικής στην Ευρώπη. Αυτό είναι το χειρότερο.
Η Ολλανδία για παράδειγμα δεν είναι μόνο αυτό το πράγμα που βλέπουμε (ακόλουθος της Αμερικής στην Ευρώπη). Έχει και τα καλά της. Έχει και κάποιες προσπάθειες που ξεπερνάνε τα όρια που έχει δεχτεί ως τώρα η Ευρώπη. Έχει καλές στιγμές. Ενώ οι χώρες αυτές δεν έχουνε καμιά καλή στιγμή. Κι εκεί είναι πραγματικά που – εγώ τουλάχιστον – παθαίνω, πάσχω. Γιατί αυτές οι χώρες θα έπρεπε να ήτανε οι πιο γενναίες, οι πιο πρωτοπόρες, εάν η επανάσταση είχε μυαλό και πόδια σ΄αυτές τις χώρες. Δεν είχε ούτε μυαλό, ούτε πόδια. Ήτανε ένα ψεύτικο πράγμα που κόλλησε εκεί πέρα και ρήμαξε τα πάντα. Ρήμαξε κι εκείνο που ήτανε η Ρωσία. Πού είναι η κουλτούρα που είχε η Ρωσία πριν τον Στάλιν;

– Είναι μια μακροχρόνια πορεία. Τελικά πώς οδηγήθηκαν εκεί αυτές οι χώρες;

– Ακριβώς. Όπως κι αν το πάρουμε, ο δρόμος που ακολούθησαν οδήγησε σ΄αυτό το τέλος. Δεν μπορούμε να πούμε ότι «θα…αν…». Είναι πια ηλίου φαεινότερον ότι δεν μπορούσανε παρά να καταλήξουν σ΄αυτόν τον ξεπεσμό, σ΄αυτό το τίποτα.
Γιατί τη μια μέρα να χαλάει τον κόσμο η Πολωνία να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και μόλις μπαίνει η δεύτερη πράξη της είναι να πάρει αεροπλάνα από την Αμερική; Είναι βρώμικο. Και το ΄δειξε. Αυτό είναι που προσωπικά εμένα με πληγώνει περισσότερο. Γιατί από εκεί γεννήθηκε αυτό το βρώμικο. Αυτή η Ρωσία. Καταφέρε να τη ρημάξει το έγκλημα που λέγεται σταλινισμός… με ό,τι είχε ως κουλτούρα – κι είχε μεγάλη κουλτούρα κι επαναστατική. Ο σταλινισμός… αυτός ο λαικισμός ο αισχρός, ο τίποτα, που κατέστρεψε τα πάντα. Κι όχι μόνο αυτό. Αλλά σε μια Ρωσία σήμερα πάμπλουτη, που δεν της λείπει τίποτα από πλούτο στη γη της, τι γίνεται σήμερα για πες μου; Πώς καταφέρνει να είναι ένα τίποτα στην υφήλιο αυτή τη στιγμή; Ούτε καν να μπορεί να κάνει μια κυβέρνηση, να κυβερνήσει ως χώρα. Ζωντάνεψε στους κόλπους της έναν όρο ξεχασμένο, την κλεπτοκρατία (λέξη ελληνική που προέρχεται απ΄την αρχαιότητα). Τέτοια κλεπτοκρατία είχε να φανεί στον κόσμο κι εγώ δεν ξέρω από πότε. Δεν υπάρχει ούτε ο στοιχειώδης πολιτικός πολιτισμός. Δεν υπάρχει παρά η αρπαγή. Ε μα, αυτό το πράγμα είναι που εμένα με σακατεύει πια. Λέω, πώς έτσι; Αυτό το φίδι βγήκε απ΄τ΄αυγό, που εμείς το λέγαμε επανάσταση και σκοτωνόμαστε, δίναμε αίμα γι΄αυτό.
Να, αυτά είναι που τα βάζω κάτω, παλεύω μ΄αυτά και δεν ξέρω το αποτέλεσμα βέβαια… Και δεν τολμώ να πω πως υπάρχει ακόμα κόμμα εδώ που στηρίζεται στον Στάλιν και στα σταλινικά προηγούμενα. Για να κάνει τι; Να φέρει τι; Είναι φοβερά όλα αυτά τα πράγματα και γι΄αυτό λέω εγώ εδώ ‘αποχαιρετάω τον αιώνα μου’. Αυτά είναι τα απομεινάρια τώρα. Μ΄αυτά έχει να παλέψει ο καινούριος κόσμος. Κι είναι τα χειρότερα που είχε ποτέ μπροστά του. Τουλάχιστον μετά τον 20ο αιώνα. Γιατί ως τότε είχε ελπίδες. Πάλευε για κάτι. Για κάτι σημαντικό. Για κάτι γενικά καλό, ωραίο, στην Ευρώπη. Το πάλευε. Και τώρα; Τώρα εξαφανίστηκαν όλα. Και το βλέπεις ότι ο καταραμένος ο Σταλινισμός τα γκρέμισε όλα. Κι έριξε τον κόσμο της Ρωσίας σ αυτήν την κατάσταση. Στην κλεπτοκρατία: ο κάθε τυχοδιώκτης να μπορεί να γίνεται αφεντικό στο πετρέλαιο. Κι ύστερα να ρχεται ένας άλλος κλεπτοκράτης και να τον κάνει πέρα για να πάρει αυτός. Δηλαδή είναι μια κατάσταση εγκληματική.

– Με φοβερό αντίκτυπο στην κοντινή ακτίνα και σ΄όλη την ανθρωπότητα.

– Φυσικά. Κι ως την Αμερική. Έχεις σήμερα μια Ρωσία κλεπτοκρατική απέναντι σε μια Αμερική η οποία είναι επίσης κλεπτοκρατική. Εμένα με κάνουνε να φοβάμαι. Να φοβάμαι για το μέλλον το δικό σας. Αλλά από την άλλη μεριά, λέω, για στάσου. Η ανθρωπότητα πέρασε πολλά πράγματα και ήξερε κάθε φορά κάπως να τα περνάει και να κάνει ένα βήμα μπροστά. Δεν ήταν δέκα βήματα, ήταν ένα. Το κατάφερνε όμως. Δεν πεθαίνει έτσι εύκολα. Είναι βέβαια πάρα πολλοί οι κίνδυνοι που έχει να αντιμετωπίσει ο κόσμος ο καινούριος. Ακόμη και το πως θα γεννιούνται τα παιδιά. Ακόμη κι αυτό. Ο καημένος ο Ηράκλειτος λέει ότι είναι αδύνατο να υπάρξει καινούρια γέννα αν δεν υπάρξει αρσενικό και θηλυκό, που είναι αντίθετα. Εδώ του λένε όχι Ηράκλειτέ μας, γίνεται και γέννα χωρίς αρσενικό και θηλυκό, με μόνο το ένα. Κλώνος. Και τότε τι θα είναι αυτό; Τι λογής γέννα θα είναι; Τι θα γίνει; Τι θα αγαπάει; Γιατί θα πολεμάει; Γιατί θα δίνει τη ζωή του; Δεν θα ξέρει.

– Θα είναι κλώνος, ρομπότ.

– Ναι. Θα είναι προγραμματισμένος να κάνει ορισμένα πράγματα, να σκέφτεται ορισμένα πράγματα, με έναν τρόπο. Και γι αυτό λέω στον εαυτό μου «κυρά μου δεν έχεις κότσια να μιλήσεις για τον αιώνα που μπήκαμε, να βοηθήσεις σε τίποτα». Το μόνο που μπορεί να κάνει ένας άνθρωπος της ηλικίας μου είναι να συγκρίνει το τι έγινε, το τι γίνεται, το γιατί και πώς και τι. Από κει και πέρα, εγώ λυπάμαι αλλά έχω φύγει. Εσεις να δούμε τώρα – Ελύτης.

– Είναι αξιοσημείωτο αυτό που βλέπω στη δουλειά σας. Ο «Αποχαιρετισμός» ξεκινάει από τη Ρωσική επανάσταση και φτάνει ως την κατάρρευση του «υπαρκτού», την πανκυριαρχία της Αμερικής, το ρόλο της Αγγλίας / Ευρωπαίων ηγετών, την παγκοσμιοποίηση, την 11η Σεπτεμβρίου, την κατασκευασμένη τρομοκρατία και τους πολέμους στην αυγή του 21ου αιώνα και τις αμερικανικές εκλογές του 2004. Το αξιοσημείωτο είναι πως δε στέκεστε σε όλα αυτά ως απλά γεγονότα, αλλά δίνετε – μέσα από μια εξαντλητική έρευνα και μελέτη πηγών – τις ιδεολογίες που αποτελούν τη ραχοκοκκαλιά, το στίγμα του 20ου αιώνα. Στέκεστε στους θεμελιωτές των ιδεολογιών, στο τι υπάρχει από πίσω. Γιατί τελικά το δίνετε αυτό;

– Γιατί θα ήταν ψέμμα αν δεν το΄δινα. Κάτι θα ΄κρυβα. Αφού έγιναν αυτά τα πράγματα, είχανε τις συνέπειες που είχανε. Αν δεν το πούμε, θα πει ή ότι είμαστε τυφλοί εκ γενετής, ή ότι θέλουμε να κάνουμε τους τυφλούς. Εγώ δε θέλω.

– Επομένως πρέπει να τα βλέπουμε. Και όχι μόνο να τα βλέπουμε, αλλά να τα βλέπουμε και κριτικά.

– Ναι. Αν δεν τα βλέπουμε είναι έγκλημα. Εγώ δεν παίρνω μέρος σ αυτό το έγκλημα. Πήρα άθελά μου. Γιατί…πήγα να πεθάνω…για τον Στάλιν. Όχι ειδικώς για τον Στάλιν δηλαδή, γιατί ευτυχώς πολύ νωρίς τον είχα καταλάβει. Πολύ νωρίς αντιδρούσα. Δεν είχε ιδιαίτερη σημασία αν αντιδρούσα ή όχι. Είχε σημασία για τα μετέπειτα, ότι είχα την άνεση μετά να καθαρίσω καλύτερα ορισμένα πράγματα που άλλοι συντροφοί μου δεν είχαν καθαρίσει. Αυτό. Απλό. Τίποτ΄άλλο. Αλλά, από μια φάση κι έπειτα, αν δεν τα έλεγα αυτά τα πράγματα ανοιχτά, τότε θα έπρεπε να είμαι ή ξερω γω χαζή, ή να ψεύδομαι, να κάνω έγκλημα δηλαδή απέναντι στους ανθρώπους που κατα κάποιο τρόπο μπορώ κάπως να τους πλησιάζω και να μιλάω. Και δε θα το θελα.

– Είναι σπόρος, ερέθισμα αυτά που λέτε. Αυτό που τελικά μας δίνετε είναι απ΄τη μια να ψάχνουμε, να κοιτάζουμε κριτικά κι απ΄την άλλη αυτά που βλέπουμε να τα κατονομάζουμε, να μην εθελοτυφλούμε. Είτε μιλάμε για τον Λένιν, τον Τρότσκι, τη Ρόζα, είτε για τον Φουκουγιάμα, τον Χάντιγκτον και όλους τους Νεοσυντηρητικούς.

– Ναι ακριβώς. Εάν τα έβλεπα, είχα συνείδηση και δεν τα έλεγα, θα ήμουν πολύ δυστυχής, θα πρεπε να αυτοκτονήσω.

– Το ίδιο ισχύει και για τον Πλάτωνα; Τον Πλάτωνα, τη θεωρία του και το ότι εσείς το είδατε και το κατονομάσατε στο έργο σας «Ο Πλάτων στην εποχή μας».

-Ναι βέβαια. Ο Πλάτων ήταν που νομίζεις ότι κατάφερε από τότε να δει τι σημαίνει πολιτική αντιδραστική: που δεν αφήνει τον κόσμο να πάει μπροστά, που τον κρατάει και τον κάνει σκλάβο. Αυτός μας τα ΄δωσε. Τα ΄δωσε συνειδητά, τα ΄δωσε πολύ ωραία – η περιγραφή του είναι άψογη, όταν τη διαβάζεις παθαίνεις – και διερωτώμαι: πόσοι είναι εκείνοι που τα βλέπουν αυτά τα πράγματα, άνθρωποι υποτίθεται με μυαλό, με κουλτούρα ευρωπαική, δημοκρατική και λοιπά και λένε «τι ωραία που τα λεέι ο Πλάτωνας». Είδες να πούμε που θέλει αυτό το τρομακτικό: να παίρνει και να δασκαλεύει τα παιδάκια των 10 χρονών και κάτω – γιατί από δέκα χρονών και πάνω δεν του κάνουνε, έχουν πια μπερδευτεί και δεν του κάνουνε για να γίνουνε δουλάκια πραγματικά. Λοιπόν, όταν το βλέπεις αυτό το πράγμα και λες «είδες τι ωραία, ήταν απογοητευμένος από τον κόσμο όπως ήταν και δεν μπορούσε να κάνει τίποτα. Κι εμείς θα πρεπε να τα γκρεμίσουμε όλα, να αδειάσουμε τα πάντα και ν αρχίσουμε από την αρχή, απ τα παιδάκια των δέκα χρονών». Ε, όταν λες ότι αυτά τα πράγματα είναι πρόοδος, ελευθερία, τότε ή κλείνεις τα μάτια θεληματικά ή κάτι έχουν τα μάτια σου εκ γενεττής. Έτσι είναι.
Τουλαχιστον εγώ απ΄αυτήν την άποψη ήμουν τυχερή. Γιατί τον διάβασα πολύ νωρίς και τον κατάλαβα πολύ νωρίς. Δεν ήμουν το παιδάκι των δέκα χρονών, ήμουν δεκαπέντε, αλλά δε με ξεγέλασε. Τελικά διερωτώμουν: μα τι είναι αυτό που λεέι; Να μου πάρουνε τη μάνα μου, να μην ξέρω ποια είναι η μάνα μου, ποιος είναι ο πατέρας μου, να μη με αγκαλιάσει ποτέ μάνα, να μην ξέρω καν ποια μάνα με γέννησε; Και αυτά να μου τα λένε πρόοδο και δεν ξέρω γω τι. Αυτά είναι φοβερά πράγματα. Το παιδάκι δεν την έτρωγε τόσο εύκολα αυτήν την αηδία που του πρόσφερε ο Πλάτωνας. Κι αυτό με βοήθησε σ΄όλη μου τη ζωή. Ευτυχώς που τον γνώρισα πολύ γρήγορα.

– Κι έπρεπε να τον κατονομάσετε.

– Ναι. Κι έτσι κι ο Στάλιν δε με γέλασε πολύ εύκολα.
Νομίζω ότι κάπου αναφέρω, ότι είχα δει τότε στο Σινεάκ παιδική χορωδία να ψάλει τον ύμνο στο Στάλιν. Και είπα με όλη μου την αφέλεια την πολύ παιδιάστικη «αυτό τώρα δεν είναι μπολσεβίκικο». Έτσι μ΄αυτούς τους όρους, γιατί είχα το μπολσεβίκικο μέσα μου. Κι αυτό έλεγε για ισοτητες, έλεγε όχι τέτοια πράγματα, όχι ανθρώπους που τρώνε τους άλλους. Πώς γίνονταν αυτά τα πράγματα;
Να προσθέσω ότι κι ο Πλάτωνας δεν μπορούσε εύκολα να ξεγελάσει. Μπορούσε πολλούς, αλλά όχι όλους. Αυτό προσπάθησα να το δώσω όταν πια μεγάλωσα, όταν πια είχα λόγο, μπορούσα να μιλήσω για αυτά τα πράγματα. Και βεβαίως ήρθα σε μεγάλη σύγκρουση με το κατεστημένο το Πανεπιστημιακό, του Αθήνησι Πανεπιστημίου και δε συμμαζεύεται. Λέω, δε φταίω εγώ, ούτε ποτέ θα μπορούσανε να μου βάλουνε κλειδαριά στη σκέψη μου και στο μυαλό μου και στην έκφρασή μου. Το αποκλείω αυτό το πράγμα. Δε μ΄έκανε ευτυχέστερη στη ζωή γενικώς, αλλά μ΄έκανε ευτυχή ως προς τη δική μου αξιοπρέπεια.
Τώρα τι μπορεί να πει κανείς, όταν έχει φτάσει στα χρόνια μου, για τον εαυτό του είναι πάρα πολύ δύσκολο… Αν είμαι ικανοποιημένη απ΄τον εαυτό μου ή όχι… Προσπάθησα πολλά, πέτυχα λίγα… Λίγα πέτυχα…πολύ λίγα… Ισως γιατί… ήταν πολλά και δύσκολα αυτά που επεδίωξα… Αυτό είναι μια άλλη ιστορία…(γελάει σιγανά).

– Επιστρέφω πάλι στον «Αποχαιρετισμό». Τελειώνετε σκιαγραφώντας τον 21ο αιώνα: την οργάνωση της παραγωγής, της εργασίας και της γνώσης, και με το καίριο ερώτημα παραμονές των αμερικανικών εκλογών: το αποτέλεσμα των εκλογών θα το κρίνει η ψήφος του αμερικανικού λαού ή η ψήφος των μεγάλων εταιρειών. Τι σημαίνει τελικά το ένα αποτέλεσμα και τι το άλλο;

– Ότι δεν υπάρχει λαός αμερικανικός ικανός να δώσει το κυρίαρχο αποτέλεσμα των εκλογών. Υπάρχει ωστόσο μια άλλη Αμερική. Δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν υπάρχει, αλλά σε ποιο βαθμό μπορεί ν΄αναπνεύσει ακόμη, σε ποιο βαθμό μπορεί να επηρεάσει ακόμη…

– Στη συνέχεια του ερωτήματος σας λέτε, πως αν το αποτέλεσμα το κρίνει η ψήφος του αμερικανικού λαού, απλά θα επιστρέψουμε σε μια προτού Μπους κατάσταση, σε μια μικρότερου βαθμού λαίλαπα. Εάν όμως το αποτέλεσμα το κρίνει η ψήφος των μεγάλων εταιρειών,…

– Τότε ζήτω που καήκαμε! (γελάει)
Φυσικά μιλάμε για μια Αμερική που δεν έχει καμιά δυνατότητα ν΄αλλάξει τα πράγματα ακόμη και μέσα στη δική της χώρα – άλλωστε δεν υπάρχει μία Αμερική – και δυστυχώς τα κύρια μέσα που συγκροτούν την αμερικανική δύναμη δεν είναι τα δημοκρατικά (τα δημοκρατικότερα τουλάχιστον). Δεν είναι αυτά. Οπότε το πράγμα είναι δύσκολο έτσι κι αλλιώς. Αλλά τουλάχιστον, εάν θα μπορούσαν να κερδίσουν οι Δημοκρατικοί (εάν τους έδιναν την πλειοψηφία των εκλογών γιατί δεν τους έδιναν με τίποτα), θα ερχόταν κάτι όχι χειρότερο από τόν Κλίντον ή τον Ρούσβελτ. Στην καλύτερη περίπτωση.

– Η διαφορά εν τέλει Δημοκρατικών και Ρεπουμπλικανών είναι στην μέθοδο, στον τρόπο και όχι στην ουσία;

– Ναι. Η μέθοδος των μεν δεν είναι τόσο δολοφονική, τόσο εγκληματική όσο των δε. Αυτό είναι όλο.

– Είπατε πριν ότι υπάρχει και μια άλλη φωνή στην Αμερική;

– Νομίζω ότι υπάρχει και είναι και αξιόλογη. Είναι μια παρηγοριά. Αλλά δεν μπορεί να κερδίσει. Είνα πάρα πολλή η βρώμικη Αμερική. Η Αμερική των μέσα πολιτειών. Είναι πάρα πολύ ισχυρή και βρώμικη. Και αυτή έχει τη δύναμη. Είναι πολύ δύσκολο να αλλάξει, πώς και πότε; Μόνο κάτι γενικότερο στην υφήλιο θα μπορούσε να επιβάλλει και στην ίδια την Αμερική διαφορετικά πράγματα. Γιατί η Αμερική εξάλλου δεν πρόκειται να μείνει μόνη της στην κυριαρχία του ενός. Η κυριαρχία του ενός δεν μπορεί να σταθεί. Κάπου θα μοιραστεί. Το δυστύχημα είναι ότι η πρώτη δύναμη που είναι υποψήφια για να σπάσει την κυριαρχία του ενός είναι η Κίνα. Που εκεί πλέον – εγώ τουλάχιστον – παραλύω. Όταν σκέφτομαι απ΄τη μια η Αμερική κι απ΄την άλλη η Κίνα, δηλαδή δύο χώρες που δεν έχουνε τίποτε το ανθρώπινο…

– Ο καπιταλισμός της Αμερικής και ο καπιταλισμός της Κίνας…

– Είναι κάτι το φριχτό μόνο σαν σκέψη. Γι΄αυτό και λέω ότι η μόνη ελπίδα είναι στην Ευρώπη. Γιατί αν δεν ξυπνήσει η Ευρώπη και δεν μπορέσει να επιβάλλει άλλα πράγματα στον κόσμο, θα είναι πολύ άσχημο το μέλλον.

– Κι ο καπιταλισμός στην Ευρώπη;

– Μιλάμε βέβαια για μια επαναστατημένη Ευρώπη. Εάν η Ευρώπη γίνει επαναστατημένη, τότε θα μπορέσει να ξεπεράσει και τον καπιταλισμό. Γιατί ξέρουμε τι μπορεί να γίνει για να ξεπεραστεί ο καπιταλισμός. Δεν είναι άγνωστο. Το ζήτημα είναι αν θα μπορέσει η Ευρώπη αν γίνει επαναστατική δύναμη, επαναστατημένη…
– Και για να γίνει επαναστατική θα πρέπει να γίνει επαναστατημένη.

– Ναι, αυτό είναι. Και μόνο τότε μπορεί η ανθρωπότητα να ανασάνει. Δεν τολμάω να κάνω τον προφήτη. Δεν είναι εύκολο και είναι και αποκρουστικό σε ένα σημείο. Αλλά εκείνο που μπορώ να δω είναι τη δύναμη των επαναστάσεων. Τη δύναμη των επαναστατημένων λαών. Τη δύναμη της επαναστατημένης σκέψης. Γιατί απ΄αυτήν πρέπει να αρχίσει…

– Τελικά έδωσε κάτι ο αιώνας αυτός της επαναστημένης σκέψης; Μπορούμε να πιστέψουμε ότι θα μπορέσει να υπάρξει σήμερα επαναστατημένη σκέψη;

– Έδωσε το καλούπι της επαναστατημένης σκέψης. Και κατα τούτο, κρατάω εγώ πάντα πάρα πολύ καλές σχέσεις με δύο επαναστατημένους, τον Μαρξ και τον Ένγκελς. Τους βάζω πάντα μαζί, δυστυχώς ο Μαρξ τρώει τον Ένγκελς. Ενώ σε πάρα πολλά πράγματα, ο Ένγκελς προηγείται του Μαρξ. Εγώ δούλεψα πολύ με τον Ένγκελς και του χω ιδιαίτερη αγάπη. Ήτανε πιο μαρξιστής απ τον Μαρξ. Εάν μπορούμε να το πούμε έτσι. Ξέρεις τον Ένγκελς τον αδικεί και το όνομά του: δεν μπόρεσε να κάνει όρο. Ο Μαρξ έδωσε μαρξισμό, ο Ένγκελς δεν έδωσε ‘ενγκελισμό’. Επειδή δούλεψα πολύ τον Ένγκελς, είδα πολλά. Να παίρνει ο Μαρξ μια σκέψη του Ένγκελς και να μη λέει ότι είναι του Ένγκελς. Επίσης, σε θέματα που αφορούσανε τη Ρωσία τότε της εποχής εκείνης, ο Ένγκελς είχε προηγηθεί αρκετά χρόνια. Αλλά ήτανε πιο συνεπής δημοκράτης. Ήταν σκληρός πολιτικός όταν χρειαζότανε, αλλά έβλεπε πρώτα τον άνθρωπο κι ύστερα την κοινωνία.
Γενικά έλεγα εκείνη την περίοδο που κυριαρχούσε ο «υπαρκτός σοσιαλισμός», ότι θα βγάλουνε αιρετικό και μη κομμουνιστή και τον Μαρξ. Γιατί αυτό πραγματικά γινότανε. Ακόμη και τώρα, σ αυτό που είναι πια τα ξέφτια του δήθεν υπαρκτού και κυρίως σ΄αυτό που έχει ξεμείνει εδωπέρα (γιατί σε άλλες χώρες είναι μια σαχλαμάρα), θα δείς λοιπόν ότι αυτός ο υποτιθέμενος υπαρκτός σοσιαλισμός ακόμα και σήμερα είναι αντιμαρξιστικός. Λοιπόν με τέτοια πράγματα τι να κάνεις; Δεν μπορείς να τα πολεμήσεις αυτά πια, είναι η ανθρώπινη βλακεία που σε ξεπερνάει από όλες τις μεριές.

– Επομένως αυτό που μπορούμε εμείς η νέα γενιά να κρατήσουμε είναι Μαρξ και Ένγκελς. Εκεί καταλήγουμε.

– Ναι. Η πιο μοντέρνα σκέψη είναι αυτή. Σου δίνει τον τρόπο να βρίσκεις την επαναστατικότητα της σκέψης. Να μην ικανοποιείσαι. Να ψάχνεσαι και να ψάχνεις. Και να βρεις τους σπόρους της επανάστασης παντού, από όπου μπορούν να βρεθούν. Αν πάψεις να ψάχνεις για επαναστατικές λύσεις, δε θα κάνεις τίποτα στη ζωή. Αλλά θέλει δουλειά και θυσίες. Εμένα ας πούμε μου αρέσει να πιστεύω στον άνθρωπο. Και ελπίζω ότι όλοι οι άνθρωποι θα γεννιούνται πάντα από δύο γέννη. Θα έχουν αρσενικό και θηλυκό, θα έχουν έρωτα και θα έχουν επαναστατικό μυαλό. Αν υπάρχει αυτό το πράγμα, όλα θα γίνουνε, θα πάρουν το δρόμο τους, θα γίνει μια φορά η γη σωστή. Κι αν δε γίνει, θα είναι ξερω γω στη σελήνη. Θα έχουνε εκεί πέρα καινούριες φυτείες.

– Τώρα αυτό μου θυμίζει διαλεκτική της ζωής, που γράφετε κάπου σχετικά με τον Μαγιακόφσκι.

– Ναι, έτσι είναι. Γι΄αυτό τον λατρεύω τον Μαγιακόφσκι…

– Μου άρεσε πολύ στο άρθρο σας για το Ρίτσο, πως διάβασα πράγματα που συνήθως διώχνουμε απ τη σκέψη μας, όπως για τον ανδροκρατούμενο κόσμο του Ρίτσου.

– Ναι, έτσι δεν είναι; Τον Ρίτσο τον είδα ζωντανό. Και λιγάκι ανατριχιαστικό θα έλεγα. Γιατί τον έζησα. Δεν έφταιγε αυτός. Έτσι ήταν ας πούμε. Αλλά έπρεπε να το δείξω ότι έτσι είναι. Είναι μια άποψη βέβαια. Μια άποψη ζωής. Κι εμένα δε μου κάνει. Το σέβομαι, δικό σου είναι, αλλά δε μου κάνει.

– Όπως και το άλλο θέμα που καταπιάνεστε, στο Ρίτσο: ο διαχωρισμός ιδιωτικού – δημόσιου. Κι απ΄την άλλη ο παραλληλισμός – που δεν μπορώ να μην κάνω – επ αυτού με τον Μαγιακόφσκι. Στο άρθρο σας για τον Μαγιακόφκσι γράφετε ότι τον κατηγόρησαν για ιντιβιντουαλισμό, όμως αυτός ήταν τελικά ο πιο επαναστατικός γιατί ήταν επαναστατημένος.

– Ακριβώς. Χαίρομαι που ένας νεός άνθρωπος το βλέπει αυτό. Γιατί και έναν νέο άνθρωπο να έβρισκε κανείς να νιώθει αυτά τα πράγματα, θα έλεγε «τίποτα δε χάθηκε».

– Θέλω να σας κάνω και μια πιο προσωπική ερώτηση. Κουβεντιάσαμε για τον «Αποχαιρετισμό στον αιώνα μου», για τον Πλάτωνα, για τη Ρωσική επανάσταση, είναι και πολλά ακόμα που δεν πιάσαμε, όπως τα γραπτά σας για την αρχαία ελληνική σκέψη στον Μαρξ, έχετε γράψει πολλά…και γράφετε συνέχεια… Τελικά γιατί γράφετε; Και γιατί το είδος αυτό που γράφετε;

– Το πολιτικό; Γιατί δεν ξεκολλάω απ΄το πολιτικό; Είμαι ζώο πολιτικό. Δεν μπορώ να σκεφτώ διαφορετικά. Και δεν εννοώ την πολιτική έτσι όπως την εννοούμε γενικα. Καθόλου, γιατί δεν είμαι φιλόδοξη. Δεν ήθελα να κάνω καριέρα ή κάτι τέτοιο. Ήταν μέσα μου ο αγώνας. Μόνο ως αγώνας. Το βλέπω και ως προσφορά, ως θάνατο. Έπειτα, ήταν μαζί με τον έρωτα. Αν δεν είναι μαζί, τότε είναι χυδαίο πράγμα. Τότε δεν μπορείς να είσαι ζώο πολιτικό. Έτσι, χωρίς αίσθημα. Τότε είσαι τέρας. Το σωστό πολιτικό ζώο, νομίζω, πρέπει να έχει περάσει πολύ καλά και τον έρωτα. Αλλιώς δεν μπορεί να κάνει τίποτα, θα στεγνώσει, αργά ή γρήγορα θα ξεραθεί, δεν μπορεί να δώσει στον άνθρωπο τίποτ΄άλλο.

– Κινητήρια δύναμη λοιπόν.

– Στον έρωτα, η ζωή, ο θάνατος…πάει μαζί. Ο έρωτας παέι μαζί και με τη ζωή και με το θάνατο… και βέβαια δε θα καταλάβαινα τη ζωή χωρίς…δηλαδή δεν ξέρω πως θα ήμουνα…πάντως δε θα ήμουν έτσι (γελάει). Ναι, δεν μπορώ να διανοηθώ… Έχω δει αυτούς τους ανθρώπους που χωρίς το πολιτικό…όλα τ΄άλλα… Πιστεύω ότι σε μεγάλο βαθμό καναν θέατρο. Κάναν θέατρο και πιστεύω επίσης ότι ήταν στεγνωμένοι, τόσο πια, που δεν μπορούσαν να καταλάβουν τίποτα από αυτό που μπορούμε να πούμε Έρως – κι είναι πολύ μεγάλη και πολύ πλούσια έννοια. Δεν τους άγγιζε πια, ήταν ξένη έννοια γι΄αυτούς. Τα ΄χουμε δει και τα ΄χουμε περάσει. Πάρε πρώτο και καλύτερο τον Στάλιν. Που να τον διανοηθείς αυτόν ερωτευμένο; Ο Στάλιν;

– Ναι. Μάλιστα κάπου διάβαζα ένα περιστατικό όπου ο Στάλιν μπροστά σε κόσμο εξευτέλιζε τη γυναίκα του και αυτό λένε ότι ήταν το τελειωτικό χτύπημα για να αυτοκτονήσει.

– Ναι έτσι είναι. Έχω γνωρίσει ανθρώπους που ήταν σταλινάκια. Μέχρι που να προκαλέσουν και το θάνατο. Έχω δείγματα…

– Ποιος είναι λοιπόν ο αληθινός κομμουνιστής;

– Ο κομμουνιστής είναι πλήρης άνθρωπος. Αν δεν είναι πλήρης…δίνει καρπούς πολύ κακούς. Και το πληρώνει.

– Κι αυτός και οι άλλοι.

– Ναι σίγουρα.

– Κάπου είχατε πει τα καλά παιδικά χρόνια είναι που θα πρέπει να μένουν. Τα δικά σας παιδικά χρόνια;

– Ήμουνα αλητάκι του Πειραιά. Ξυπόλητο, μέσα στη θάλασσα, χειμώνα, καλοκαίρι, ελεύθερο. Η μαμά δεν μπορούσε να κοιτάει, δεν είχε τρόπο τέτοιο, είχε κι άλλα παιδιά. Κι ήταν πάρα πολύ καλά δηλαδή. Ως ένα βαθμό μου έμαθε την ελευθερία. Ξέρεις, χωρίς εκείνα τα μικροαστικά, του σπιτιού, τις σαχλαμάρες, τι επιτρέπεται και τι δεν επιτρέπεται, δεν υπήρχε τίποτα τέτοιο. Κι ήταν πολύ ωραία, το χαίρομαι, μου έκανε καλό.

– Είναι αυτό που λείπει σήμερα στα παιδιά. Στο πώς μεγαλώνουν.

– Ναι. (παύση)
Ξέρεις, τα γράμματα στο γιο μου απ΄τη φυλακή…

– Υπάρχουν μερικά στην «Εντολή» της Διδώς Σωτηρίου.

– Α ναι, είχα στενοχωρηθεί πολύ με το όπως μπήκανε στην «Εντολή». Και δεν ήμουνα η μόνη δηλαδή. Κυρίως ήτανε ο Μανόλης ο Αναγνωστάκης που είχε στενοχωρηθεί. Τότε είχε ζητήσει η Διδώ τα γράμματα από το Νίκο, ο οποίος είχε γίνει πια δεκάξι χρονών και τα είχε εκείνος. Του τα ζήτησε λοιπόν η Διδώ όταν ετοίμαζε την Εντολή. Εγώ ήμουνα στα Γιούρα…και μετά δεν μπορούσα να κάνω τίποτα. Αλλά όπως μπήκανε εκεί μέσα ήτανε ένα φοβερό πράγμα…

MALAMA

Φίλες και φίλοι,

Χαλκιδικιώτες και χαλκιδιώτισσες

Στις βουλευτικές εκλογές, αποφάσισα  να θέσω υποψηφιότητα, διεκδικώντας την πραγμάτωση ενός οράματος για τον τόπο μου, τη Χαλκιδική.

Η Χαλκιδική ο τόπος που γεννηθήκαμε  ο τόπος που αγαπάμε συνθέτει χρόνια τώρα εικόνες εγκατάλειψης, ασύδοτης εκμετάλλευσης κι άγριας καταπάτησης

Οι υπεύθυνοι όμως αυτής της κατάστασης  μας επισκέπτονται σε κάθε εκλογική αναμέτρηση  και   έρχονται να μας  φρεσκάρουν την μνήμη

Μας ζητούν ΝΑ ΤΟΥΣ ΞΑΝΑΨΗΦΙΣΟΥΜΕ με βουρκωμένα μάτια για την «νέα αλλαγή» και την Προκοπή του τόπου μας από τη μία

και με αγανακτισμένη οργή για την ξεχασμένη επανίδρυση  του κράτους από την άλλη.

Ανακαλύπτουν κάθε τετραετία  την υποταγμένη  Νεολαία  τον ανύπαρκτο Αθλητισμό, την υποβαθμισμένη παιδεία…

Θυμούνται να μιλήσουν για την ύδρευση, την αποχέτευση, την καθαριότητα, το οδικό δίκτυο…

Αγωνιούν για το Περιβάλλον  (αναδάσωση – υπερφυσικές ιχθυοκαλλιέργειες – απόβλητα μεταλλείων)

Αγανακτούν με τα αδιέξοδα  των αγροτών,  των κτηνοτρόφων και των αλιέων Απορούν για  την έλλειψη τουριστικών υποδομών

Εκπλήσσονται για την  ανεργία, την παιδεία, την  υγεία…

Τάζουν προγράμματα για τη μάστιγα των ναρκωτικών, την Τρίτη Ηλικία, τις εργαζόμενες μητέρες και Χαίρονται για τον θερινό τουρισμό που προσφέρουν.

Κατηγορούν ο ένας τον  άλλον για το γνωστό  σκάνδαλο του βατοπεδίου

Αναρωτιέμαι…

Γιατί δεν έδρασαν τόσα χρόνια?

Μήπως φοβούνται πως εξαλείφοντας τα προβλήματά μας δεν θα έχουμε καέναν λόγο να τους ξαναψηφίσουμε ?

Κομματικά  διλήμματα και τα  προεκλογικά «ταξίματα» είναι συνταγές…γνωστές.

Θα τους πιστέψουμε?

Στις 4 Οκτωβρίου  ζητώ μαζί να πούμε ΟΧΙ στον μακροχρόνιο εμπαιγμό τους.

ΕΙΝΑΙ  ΣΤΟ  ΧΕΡΙ  ΜΑΣ

ΚΥΡΙΑΚΗ    ΜΑΛΑΜΑ, υποψήφια βουλευτής Χαλκιδικής ΣΥΡΙΖΑ